Radiance, вынесено из темы "D&D по-нашему"

[Мышиный Король]

Хочу повториться. "Флаворность" скилла очень субъективна, ни один из скиллов не может быть назван полностью не-флаворным. Любой может быть таковым в зависимости от конкретики игры или мира. (Вот по Фраю например без механичной кулинарии не обойтись будет я думаю)

[groklynn]

Ну судя по обсуждению мы хотим достичь..., а точнее не хотим плодить сущности. На мой взгляд абсолютная игромеханическая простота (без лишних сущностей) на самом деле воплощена только в одной системе - d2.

Microlite20 вполне. Идея связки 3 хар-к и 4 скиллов не дает мне до сих пор покоя:) 6 и 3 больше нравятся (бой, исследование, общение), а фитами "разгонять" специализацию. Тогда музыка может быть в виде Харизма + Общение + бэкграуд/фит Музыкант. Скиллы должны умереть 

[Melhior]

Гм, ну в такой постановке ответ элементарен - персонажам надо произвести впечатление на какого-нибудь фейского лорда-ценителя музыки (продемонстрировать красоту своей души например). Вуаля - нужна музыка. Персонажи гостят у гномов, которые тоже любят музыку и хотят им что-нибудь исполнить в благодарность за гостеприимство (а если им понравится очень сильно, так они ведь и подарят что-нибудь). Нужно сгладить противоречия и уменьшить напряженность в компании - вполне задача для небольшого исполнения, и вот опять нужна музыка. Нашли письмена древней цивилизации создавшей магический язык на основе музыки и вот она нужна для расшифровки. Донести какую-нибудь идею с помощью музыки до чуждого разума. Запомнить однажды услышанную Музыку Сфер (а если её и исполнить потом - у что будет..).

Нет, не изволю. Я вполне серьезно. Танец с музыкой сильно связан. С владением телом тоже, но и с музыкой. Кстати, я посмотрел в Radiance танец относится к Акробатике. Немного спорно - ведь от музыки он тоже зависит, но вполне терпимо. Что же до впихивания разных вещей в один скилл - то это вполне общепринятая тенденция - вон в WoD'e и не такое встретить можно - биология вместе с физикой. Или математика с химией. А сколько взаимонесвязанных вещей включает в себя выживание!.

Любой скилл можно трактовать очень узко. Это уже исключительно от системы зависит и от вредности.

Я это представляю хорошо. Конечно перечисленные знания тоже важны, да и стихосложение с литературным талантом не менее важны чем музыка. Но и она играет не меньшую роль - да в тот раз использовалось несколько скиллов, но музыка не была только дополнением. В любом случае, то что это была пьеса, а не концерт - на самом деле не очень принципиально, просто так сложилось (это только подчеркивает востребованность разных скиллов), вполне мог бы быть и концерт, в котором только музыка была бы нужна.

Да вот уже привел целую кучу вариантов. Создание пьесы или концерта к ним же относится - возможность повлиять на умы и души. Если же мы добавляем в музыку магию (очень распространенный архетип), то несть числа таким применениям. Да и без магии - создавать и управлять эмоциями это уже очень много.

Танцы в акробатике. Есть ещё литература, природа, история, тоже нобилити, даже религия, ремесло.

Ну вот как хотите, а кулинария не воспринимается столь же обширной сферой деятельности как и музыка. А вот сатира/юмор - это явно относится к литературе. Музыка выделена отдельно прежде всего потому что не сводится ни к чему другому.

   Иными словами ключевой момент - нужно произвести впечатление на оппонента - убедить его в том что мы хорошие и нам можно доверять - в том что мы истинные рыцари и душа наша чиста - склонить его на свою сторону - это Дипломатия в чистом виде...
    Магический язык расшифровать? - Магические языки - это аркана... Это язык херувимов? м-м-м тогда Религия. Это немагический язык древнего народа? История - она заведует культурой - а язык это часть культуры.

    Все примеры - это затычка замещающая функции уже существующих скилов.

    ИБО, в таком контексте - Нам никто не мешает заменить выше описанные примеры с музыкой на танцы, на кулинарный изыск, на философскую беседу, на профессиональное обсуждение марок - с целью произвести впечатление. Точно также и "древний язык" танца, язык где философское понимание фразы является ключом к пониманию языка и пр....

    Мы же не применяем дипломатию, если хотим обмануть, а проверку религии, чтобы определить как мы хорошо вынесли дверку плечом.

     Вот и тут не надо подменять проверки одного навыка проверками другого... ибо выходит самостоятельного применения у него нет. Кроме абстрактного создания стихов и воспроизведение песни, эффект которых на окружающих никак не прописан и даже не затронут...

[Melhior]

М-м-м-м... даже кажется малость наквакал...
В Радиансе есть Ораторство как часть большого скила, которое исполняет функции - расположить к себе. - Гномов, эльфов и прочих... - сложно сказать почему автор СЮДА запхал эту функцию (логичнее в дипломатию), но тем не менее и такая функция существует и даже прописаны сложности...

А Скил история и вовсе позволяет:

History includes the following uses.
Culture: This skill covers norms and practices of various cultures
including foods, music, and folktales. You recall common facts
on a DC 15, uncommon facts on DC 20, and obscure information on
a DC 25. If you have never visited the culture in question, add +5 to
the DC. If you have lived for at least 1 year in the culture, apply -5 to
the DC.

[Melhior]

С другой стороны, коли музыка столь МНОГОГРАННА, то тем более логично использовать её в Качестве бэкграунда, который соответсвенно (по каноном той же 4-ки) будет предоставлять +2 бонус к различным проверкам, различных скилов в различных ситуациях... Для того же ораторского искуства, чтобы эльфа очаровать своим красноречием и чтобы гномов расположить и чтобы убедить противников не нападать на вас убеждая песней - а дальше все как в индийском кино -

[Мышиный Король]

Иными словами ключевой момент - нужно произвести впечатление на оппонента - убедить его в том что мы хорошие и нам можно доверять - в том что мы истинные рыцари и душа наша чиста - склонить его на свою сторону - это Дипломатия в чистом виде...

1. Способов можно придумать много. Хоть чистой магией душу открыть - "вот смотри". Тогда и дипломатия оказывается не нужна. Суть в том, что производятся конкретные действия, для описания которых нужен именно такой скилл, а не другой. При применении дипломатии сцена не будет включать в себя исполнение, а будет включать разговор. Это другое. Блин, да что это я говорю?!. Эффект тоже будет другой, нельзя дипломатией добиться того же самого отношения, которого можно добиться музыкой в приведенных примерах.
2. Не обязательно быть крутым дипломатом, чтобы быть хорошим музыкантом. В приведенных примерах успеха может добиться персонаж, с концепцией чуть ли не аутиста.
3. Акробатика тоже может использоваться для произведения впечатления - её тоже дипломатией заменять?
4. Подход совершенно правомерный, ничуть не хуже другого - скилл используется для определения успеха вполне конкретного в игровом мире действия, то как его можно использовать и для чего находится в области отыгрыша.

Магический язык расшифровать? - Магические языки - это аркана... Это язык херувимов? м-м-м тогда Религия. Это немагический язык древнего народа? История - она заведует культурой - а язык это часть культуры.

Он на музыке основан - не подойдет просто аркана.

Все примеры - это затычка замещающая функции уже существующих скилов.

Другие скиллы почему-то признаны легитимными и несводящимися к другим. Ну вот приведи примеры с механикой и акробатикой?

ИБО, в таком контексте - Нам никто не мешает заменить выше описанные примеры с музыкой на танцы, на кулинарный изыск, на философскую беседу, на профессиональное обсуждение марок - с целью произвести впечатление. Точно также и "древний язык" танца, язык где философское понимание фразы является ключом к пониманию языка и пр....

Ну не мешает - и что? Это касается любого скилла. (Но вот с кулинарией и марками дело чуть иначе обстоит, надо чтобы они были не менее комплексными в мире, чем музыка или акробатика или ещё что-то подобное. Вот если в мире можно камень съедобным слелать при высоком кулинарном искусстве - то да, скилл расширяется и становится вровень. Ну и марки должны очень большое значение иметь и быть очень обширной сферой. Чтобы понятнее было можно вспомнить каллиграфию - если у нас фэнтези "европейское", то каллиграфия слишком узкая и "простая" область, чтобы делать из неё скилл, а вот если взят элемент "восточного", где иероглифы и вообще, то её уже вполне можно делать и отдельным скиллом.)

Мы же не применяем дипломатию, если хотим обмануть, а проверку религии, чтобы определить как мы хорошо вынесли дверку плечом.

Вот совершенно не понимаю почему при использовании той же логики, что применялась для дипломатии как средства замены музыки. Именно что можно дипломатию и для обмана использовать тогда уж, и религию для выбивания двери.

Кроме абстрактного создания стихов и воспроизведение песни, эффект которых на окружающих никак не прописан и даже не затронут...

Так, вот что это? Откуда? Именно, что создание стихов и песни, которые имеют эффект на окружающее. Его вполне можно прописать.

[Мышиный Король]

А Скил история и вовсе позволяет:

1. Разницу между историком музыки и музыкантом чувствуешь?
2. Вновь повторю свой вопрос: почему история так выделяется по сравнению с музыкой, что её надо выделять в отдельный скилл, а музыку нет?

С другой стороны, коли музыка столь МНОГОГРАННА, то тем более логично использовать её в Качестве бэкграунда, который соответсвенно (по каноном той же 4-ки) будет предоставлять +2 бонус к различным проверкам, различных скилов в различных ситуациях...

Потому что музыка даёт не бонусы к различным проверкам, а возможность совершать конкретные действия. Ну и тот же самый вопрос, что и выше - почему того же не сделать с механикой например, или с пилотированием, или с инсайтом, или с акробатикой?

P.S. Кстати, коллекционирование марок это или Appraise или история.

[Gix]

Товарищи, а вам не кажется, что вы совершенно разный подход к тому, что такое скилл, демонстрируете?
По-моему, подход Мышиного Короля - скилл, это то, что мы можем делать (петь там, или прыгать), а Melhior'а - что мы можем сделать (доказать оппоненту, что мы хорошие, или дверь открыть), если всех правильно понял. Понятно, что получаются разные результаты.
Хотя понятно, что конечный список навыков определяется желаниями автора системы, о которых можно только гадать (кстати, если уж принципиально вопрос встал - напишете ему, что ли. Он я так понимаю на контакт идет).

[Melhior]

Потому что музыка даёт не бонусы к различным проверкам, а возможность совершать конкретные действия. Ну и тот же самый вопрос, что и выше - почему того же не сделать с механикой например, или с пилотированием, или с инсайтом, или с акробатикой?

  Так и бэкграунд музыка позволяет совершать конкретные действия - петь и играть. но в определенных случаях еще и позволяет получить бонус для различного рода проверок. Как Дипломатия, Расшифровка, Аркана.

Так, вот что это? Откуда? Именно, что создание стихов и песни, которые имеют эффект на окружающее. Его вполне можно прописать.

Music includes the following uses.
   Play Instrument: Playing an easy song without errors or
a hard song with minor errors is a DC 15 check. This assumes prior
rehearsal of at least 4 hours. No rehearsal increases the DC by +10.
   Poetry: Crafting good poetry is a DC 20 check. A result of 30
or higher indicates exceptional poetry.
   Sing: Singing an easy song without error or a hard song with
minor errors requires a DC 15 check. Bad acoustics, fatigue, and a
difficult audience each add +5 to the DC. This skill assumes prior
rehearsal. Without rehearsal, increase the DC by +10.

Никакого влияния на окружающих, ни КАК это воздействует, ни на кого, ни на какое время, ни каким образом. В отличие от ораторства и дипломатии и пр.

Ну не мешает - и что? Это касается любого скилла. (Но вот с кулинарией и марками дело чуть иначе обстоит, надо чтобы они были не менее комплексными в мире, чем музыка или акробатика или ещё что-то подобное. Вот если в мире можно камень съедобным слелать при высоком кулинарном искусстве - то да, скилл расширяется и становится вровень. Ну и марки должны очень большое значение иметь и быть очень обширной сферой. Чтобы понятнее было можно вспомнить каллиграфию - если у нас фэнтези "европейское", то каллиграфия слишком узкая и "простая" область, чтобы делать из неё скилл, а вот если взят элемент "восточного", где иероглифы и вообще, то её уже вполне можно делать и отдельным скиллом.)

   А музыка научилась камни делать съедобными или звуки сытными? Уж не знаю сколько людей любят музыку, а уж вкусно покушать любит каждый. И не знаю как на счет сделать съедобным камень... но вот ядовитую рыбу фугу мастерский повар съедобно приготовить может

   Так и музыка должна быть ОЧЕНЬ обширной сферой но где сказано, что она обширнее, чем танцы или философия или тем более кулинария? не ведомом мне сколько бардов, а уж кулинарные секреты есть у каждой хозяйки в каждом селе

Другие скиллы почему-то признаны легитимными и несводящимися к другим. Ну вот приведи примеры с механикой и акробатикой?

   А чего их приводить? В книге привидено - Крафт огнестрела и взывчатки, крафт ловушек... - Это механика. Написано что да как и за сколько.
   Акробатика - подсечь кого-то, балансировка проходя по узким поверхностям...

Это ни с чем не пересекается надо сказать. Ни аркана, ни Выносливость такого не могут.

2. Не обязательно быть крутым дипломатом, чтобы быть хорошим музыкантом.

   Более того не обязательно быть музыкантом, чтобы быть хорошим поетом... но тут уж - коли качаешься скил - ты и поешь и играешь как бог, так еще и пушкин.

Акробатика тоже может использоваться для произведения впечатления - её тоже дипломатией заменять?

   Вообще что значит произвести впечатление? Это довольно абстрактная формулировка... блеснуть гранями своего таланта может любой. Но будет ли от этого толк - оппонент тебе похлопает. Но какова цель? Ты произвел впечатление. Всё... а толку? Мы же целью ставим не впечатление произвести, а добиться каких-то результатов? Заставить что-то сделать оппонента (дипломатия) или расположить его к себе, убедив в своих добрых намерениях (ораторское искусство).
   Тем паче, даже если эльф любит пение. и ты и кожи вон вылез и выкинул 20, но вот только ты пел по маленьких пони, а ему нравится про кровищу... какой результат? Ты произвел впечатление - безусловно.

   И тут прав наш друг - у нас разный подход к делу... по моей "логике" действия идут так:

- Мастер, я хочу уговорить эльфа выдать нам аванс, хочу применить Пение.
- Боюсь это не поможет, тебе нужно убедить его - это Дипломатия.

   А у тебя скорее так:

- Мастер, я хочу спеть для этого эльфа песню, я пою (бросаем кубик), что происходит?


Боюсь что и правда мы едим змею с разных сторон...

[Zlanomar]

Спустя столь продолжительное время, внезапно стало интересно: изменилось ли отношение к этой штуке? И помнят ли о ней сами участники этой дискуссии?

[Мышиный Король]

Практически не помню, что там в пдфке было, смутные воспоминания. Отношения к скилу музыка не изменилось