Представление роста персонажа

[Uchenikkk]

если игра это и есть гринд мобов и тончайшие социальные интеракции? Зачем нужен кукинг, если ведущий совсем не следит за рационом приключенцев? А если следит - значит приключенцы регулярно чего-то готовят и вопрос о прокачке кукинга отпадает сам собой.

естественно, приключенцы готовят. вот ты готовишь? думаю, лет с 14 начал. Сейчас тебе за 20. Сильно прокачал кукинг?
относительно первого вопроса, ну, я-то как раз считаю, что не следует издеваться над игроками и заставлять их объяснять, что позволило партийному файтеру качнуть аркане лоре, а варвару - нобилити и роялити кноуледж. им это зачем-то понадобилось (скорее всего - требуемый пререквезит для престижника ) если они захотят, они подробно об этом расскажут. а если не хотят, то зачем их мучить? Но если стоит цель мучить или там "играть реалистично", то стоит быть последовательными - недостаточно делать что-то "на привале для галочки", что б потом повышать скилл. В школе все и каждый в нашей стране изучали гребанную уйму предметов 11 лет. А теперь в интернетах псто с ашипками, ракеты падают, заводы стоят. Кроме перегруженных заводов по сжиганию фотографов и офисных клерков .

[Dekk]

большинство систем вообще не подразумевают броска на то же приготовление будничного обеда

И вот так у тебя всегда. То "будничный обед", то приключенцы. И да, приключенческий будничный обед - это бросок Survival, чтобы выяснить будет ли у тебя на обед что-то съедобное или опять воздухом питаться. Чем умелей повар, тем больше вещей попадает в категорию съедобных.

[Uchenikkk]

То "будничный обед", то приключенцы. И да, приключенческий будничный обед - это бросок Survival, чтобы выяснить будет ли у тебя на обед что-то съедобное

ты в поход ходил? наверно не воздухом и ягодами там питался? думаю, взял нямку с собой. я, по крайней мере, брал. Приключенцы тоже обычно берут ее с собой, она стоит емнип, 5 сп за порцию травелинг рацион. Ее можно, конечно, творчески осмыслить, но, как я писал выше, это и есть тот самый отыгрыш прокачки скилла кукинг. Грибы и пойманные куропатки, принесенные проброшенным сурвивалом, тоже редко едятся без некоей кулинарной обработки.
меня вообще несколько удивляет представление о приключенцах, как о неких полубожественных сущностях, обладающих исключительным талантом в любой области. они вовсе не такие, если судить по литературной и синематографической классике, конечно.

[Dekk]

На уровне технологий, позволяющем долгосрочное хранение продуктов, поход не был сопряжен с опасностью, а соответственно и шли все налегке, никто даже кольчугу не надел, путь был точно рассчитан и мне не пришлось тащить на себе обратно тонну лута. То есть да, ходил, но я тебя опять упрекаю в передёргивании.

[flannan]

естественно, приключенцы готовят. вот ты готовишь? думаю, лет с 14 начал. Сейчас тебе за 20. Сильно прокачал кукинг?

Да, я сейчас готовлю намного лучше, чем когда начинал, и в большинстве случаев готовка проваливается только из-за моих ментальных недостатков, а не из-за недостатка умения.

[Mormon]

естественно, приключенцы готовят. вот ты готовишь? думаю, лет с 14 начал. Сейчас тебе за 20. Сильно прокачал кукинг?
относительно первого вопроса, ну, я-то как раз считаю, что не следует издеваться над игроками и заставлять их объяснять, что позволило партийному файтеру качнуть аркане лоре, а варвару - нобилити и роялити кноуледж. им это зачем-то понадобилось (скорее всего - требуемый пререквезит для престижника )

Да, но тогда кукинг нужно разбить на отдельные блюда. Одно блюдо можно готовить реально круто, потому что есть особый рецепт и 20 лет опыт приготовления, но это не значит что ты все блюда будешь готовить как маэстро, может десерты не твоё, ты строго спец по мясу и гратарщик. Или делаешь только стейки как мастер, но с салатами у тебя вечная фигня. Так что общий показатель кукинга слишком нереалистичен я считаю, нужно обязательно прописывать конкретные блюда.

А то нереалистично получается, что ты готовил одни каши в походе, а потом пришёл в город, взял уровень, приростил кукинг - и стал вдруг лучше готовить стейки и эксклюзивные дизайнерские десерты для высшего сословия. Так не бывает в жизни. А ещё ведь нужно пенальти вводить за другие продукты, одно дело когда ты использовал картофель из южных земель, а тут тебе совсем другой сорт, и он походит для жарки, а пюре из него фуфельное и сопартийцы сразу почувствуют, что гарнир не удался - это же позор.

[Uchenikkk]

То есть да, ходил, но я тебя опять упрекаю в передёргивании.

зря сурвивал имеет, конечно, отношение к тому, "что мы едим", но к "как это будет приготовлено" - ни малейшего. и при этом, и суп из грибов с зайчатиной, и поиск этих самых грибов и зайчатины - абсолютно рутинное для приключенцев дело. Как для нас с тобой закинуть что-нибудь в микроволновку.

[Uchenikkk]

Так что общий показатель кукинга слишком нереалистичен я считаю, нужно обязательно прописывать конкретные блюда.

ну да. если игра про странствующих поваров - обязательно нужно. а все эти ваши греатсворды, луки, ножи, спикед чайны, катаны и прочие боевые веера убрать в 1 скилл.

[Mormon]

ну да. если игра про странствующих поваров - обязательно нужно. а все эти ваши греатсворды, луки, ножи, спикед чайны, катаны и прочие боевые веера убрать в 1 скилл.

вот и я о том же

[flannan]

Да, но тогда кукинг нужно разбить на отдельные блюда. Одно блюдо можно готовить реально круто, потому что есть особый рецепт и 20 лет опыт приготовления, но это не значит что ты все блюда будешь готовить как маэстро, может десерты не твоё, ты строго спец по мясу и гратарщик. Или делаешь только стейки как мастер, но с салатами у тебя вечная фигня. Так что общий показатель кукинга слишком нереалистичен я считаю, нужно обязательно прописывать конкретные блюда.

С такими запросами явно нужен GURPS, с его опциональными специализациями, техниками и familiarity.

[flannan]

Система опыта гурпса не уникальна. Ее предложили уже. Кстати, там действительно "на усмотрения мастера" или есть какие-то приницпы?

Базовый набор, страницы 290-292. Там есть ряд принципов касательно того, при каких условиях можно тратить заработанные в приключениях очки персонажа:
атрибуты можно просто повышать, для социальных черт нужно внутриигровое оправдание, многие преимущества врождённые и их выучить нельзя вовсе, другие - можно, а третьи требуют внешнего воздействия (например, бог должен спуститься с неба и дать тебе ещё один уровень Power Investiture), причём на совести мастера, что к какой категории относится.
Конкретно Навыки можно прокачивать, только если во время приключения они "значимо" использовались.

[vlexz]

Система опыта гурпса не уникальна. Ее предложили уже. Кстати, там действительно "на усмотрения мастера" или есть какие-то приницпы?

Да, не уникальна. Но удивительно похожа на то, что хочется топикстартеру. Есть формальные правила выдачи наградных очков, но тем не менее они так же опциональны. Лично я обычно выставляю оценку проведенной сессии по 5 бальной шкале, после чего выдаю это количество очков все присутствовавшим на ней игрокам. Иногда награждаю дополнительным очком особенно впечатливший меня отыгрыш. Несколько раз было, что выдавал большое количество очков, когда мне хотелось поменять уровень силы партии.

Про ГУРПС я слышал, что там много и сложно. Корбук читал, но что-то мне он не был сильно симпатичен, так что так навскидку не смогу сказать про эту систему ничего.

ГУРПС очень прост в своей основе. Другое дело, что он очень разнообразен, да, что может создать ложное впечатление сложности.

[Azalin Rex]

Насчет начисления, я долгое время начислял в днд по следюущему принципу трех китов:
"посещение", "отыгрыш", "достижения".

первое давалось просто за посещение, чтобы обеспечить рост персонажа
второе за отыгрыш, куда входило также поддержание атмосферы и т д
третье за игровые достижения, опасности и выполнение квеста

В "Тенях Эстерина", похожие "три кита"

Сюжет - за успешное завершение сценария.
Отыгрыш - за отыгрыш.
Опасности - за преодоление опасностей.

Все градируется от 1 до 5, при этом ожидаемое - это три (т.е. 1 игрок получит за очень плохой отыгрыш, за заваленный квест или совершенно безопасное приключение).

[Leeder]

Довольно интересно начисляется опыт в The Riddle of Steel. Скиллы качаются за использование, а всё остальное - за духовные атрибуты, которые выдаются мастером за соответствие персонажем заявленным качествам. Например, если игрок дал персонажу духовные атрибуты "Лояльность сеньору" и "Страсть к супруге сеньора", то за каждый значимый шаг в сторону одной из своих мотиваций он получает пойнт атрибута, которые при накоплении определённого количества можно потратить на прокачку. Причём это должно быть обосновано - например, увеличить Силу при попытке удержать падающего с обрыва сеньора. При этом часто стоит выбор: копить пойнты атрибута на прокачку или использовать их здесь и сейчас, чтобы получить сиюминутный буст на тот или иной бросок...

В общем, я описал только верхушку, сама система в этой области весьма интересна, рекомендую к ознакомлению, если ещё не. Тем более, что уже вышла (или должна выйти...) её обновлённая кикстартерная модификация.

Также первые посты темы навеяли мне приятные воспоминания о прокачке в L5R - рокуганской родной системе. В её третьей редакции выдача опыта производится за отыгрыш, выполнение квестов и прочую подобную классическую деятельность. Полученный опыт напрямую тратится на увеличение скиллов, трэйтов и покупку адвантагов. Однако там есть и уровни - ранги, которые растут косвенно от увеличения трэйтов и скиллов, и каждый новый "левелап" у персонажа появляется слот, в который он может взять очередной уровень в своей школе (классе) или же мультиклассироваться куда-либо. Ранги в школах дают как просто бонусы к тем или иным броскам, просто бонусы или же - самый интересный случай! - абсолютно новые и уникальные абилки. Если персонаж развивается гармонично, то его ранги растут быстро, если же он делает чёткий упор на одном-двух скиллах/трэйтах - то медленно, что позволяет выбрать, что игроку важнее. Иметь лучника с большим скиллом стрельбы и высокими рефлексами, но низким рангам, или же иметь более умеренно развитого лучника, обладающего более высоким просветлением и, соответственно, владеющего парой уникальных фокусов. И всё это в дополнение к социальным наградам, выдаче очков Чести и Славы (первая полезна, вторая абсолютно бесполезна). Опять комплексная и интересная система вознаграждения опытом.

Сейчас я вожу Dresden Files RPG, основанной на механике Fate, и, честно говоря, выдача опыта, присущая фэйту, мне не слишком нравится. Рост скиллов очень медленный благодаря столбикам скиллов (при более-менее ровной стартовой пирамидке поднять скилл с 5 до 6 требует чуть ли не 20 историй, каждая из которых - примерно 3 сессии) и большой стоимости сверхъестественных способностей в очках рефреша (которые выдаются по 1 штуке за арку (3 истории по 3 сессии каждая)). Однако, мы нащупали удовлетворительный темп выдачи доп скиллпойнтов за отчёты, так что жить можно. И тем не менее, довольно достойный пример совершенно альтернативной выдачи опыта - без экспы и левелапов. Тут нельзя не упомянуть встроенный в Фэйт метод "метапрокачки" - модификации способностей персонажа без непосредственного роста. В конце каждой сессии игрок может поменять два соседних скилла местами, что за пяток сессий может серьёзно изменить способности персонажа, из социальщика сделав вменяемого боевика.

[ArK]

Во второй редакции ADnD нельзя заполнить новый слот, полученный с уровнем, просто так.
Там довольно непросто.
Надо сначала найти учителя с определёнными требованиями, потом долго  у него прокидываться. Если это дефолтный нпс-учитель, то ещё и платить золотом за уроки.

[Romulas]

А есть системы с разделением на практический опыт и теоретический? Ровно, как и разделение занятий на теорию и практику?

Например тренировка в казарме, это одно, а опыт реального боя совсем другое. Магия в спокойной обстановке, это одно. В условиях реального боя - совсем другое.


Изучение ремесел занимает время. Нельзя просто найти учителя и сразу все выучить, надо тратить время на теорию и длительную практику.

[Dekk]

Очевидный GURPS.

[flannan]

Очевидный GURPS.

Ну вот в GURPS нет разделения на теорию, практику и вовсе талант.
У персонажа может быть стрельба из бластера-15 потому, что он изучал бластеры в академии,  стрельба из бластера-15 потому, что он выжил в Большой Бластерной Перестрелке На Тау Кита, стрельба из бластера-15 потому, что он от рождения отлично стреляет из бластера (хотя никогда в жизни не держал в руках ничего страшнее кухонного ножа), стрельба из бластера-15 потому, что от отлично стреляет из лазера, а бластер - это почти то же самое, и спустя десяток трупов он разберётся с разницей и будет стрелять с навыком 18, стрельба из бластера-15, потому что он привык стрелять из тяжёлого бластера, принципы стрельбы те же, но позиция совсем другая, и переучиваться придётся долго...
Так вот, только два последних случая как-то выделяются игромеханикой.

[Dekk]

Это на этапе генерации, а дальше тебе требуется набить 200 часов на каждое очко. Засчитал тебе мастер твои "теоретические" тренировки в эти двести часов - качай, не засчитал - иди гриндить. А тренировке в казарме вполне могут прокачать навык Солдат и теперь ты можешь очень быстро и умело чистить картошку.

[flannan]

Это на этапе генерации, а дальше тебе требуется набить 200 часов на каждое очко. Засчитал тебе мастер твои "теоретические" тренировки в эти двести часов - качай, не засчитал - иди гриндить.

Несколько не понял. Разверни, пожалуйста, эту мысль.
Стандартные правила по обучению говорят - 200 часов на 1 очко в навык. Туда абстрагируются часы сидения за толстыми книгами, лабораторные работы и любые другие действия по развитию навыка.
Туда могут быть засчитаны какие-то действия, связанные с приключениями (скажем, каждый час, кроме сна, проведённый в непролазных джунглях может засчитываться как обучение выживанию в джунглях, что за пару недель даст это самое очко навыка, если доживёшь).

И что самое главное - заработанные за приключения очки персонажа вообще никак не связаны со множеством часов. Если за сессию персонаж неделю высматривал логово главвреда, потом час проползал мимо патрулей, и потратил в сумме 10 секунд, снимая часовых, он может потратить свободные очки персонажа на раскачку снятия часовых, несмотря на то, что всего 10 секунд их снимал (по секунде на часового).

А тренировке в казарме вполне могут прокачать навык Солдат и теперь ты можешь очень быстро и умело чистить картошку.

Это не единственное, зачем нужен навык Солдат. К слову, за счёт абстрактности навыка Солдат, чистя в армии картошку персонаж может научиться также ходить строем много километров, правильно использовать разгрузку и разбирать автомат калашникова на скорость.

[Romulas]

Это на этапе генерации, а дальше тебе требуется набить 200 часов на каждое очко. Засчитал тебе мастер твои "теоретические" тренировки в эти двести часов - качай, не засчитал - иди гриндить. А тренировке в казарме вполне могут прокачать навык Солдат и теперь ты можешь очень быстро и умело чистить картошку.

Если говорить D&D терминами, то теория это интеллект, а опыт это мудрость. ГУРПС хорош, но не подойдет, т.к. он линейно все считает.

Также, учитывая теорию и практику, можно интересно обыгрывать ситуацию "а в школе мы этого не проходили".

[Dekk]

Если говорить D&D терминами, то теория это интеллект, а опыт это мудрость. ГУРПС хорош, но не подойдет, т.к. он линейно все считает.

Также, учитывая теорию и практику, можно интересно обыгрывать ситуацию "а в школе мы этого не проходили".

Не говори терминами ДнД, говори словами.

[Dekk]

И что самое главное - заработанные за приключения очки персонажа вообще никак не связаны со множеством часов.

Очки - не связаны, возможность тратить очки - связана. И всё, о чем ты говоришь в этом посте начинается со слов "может быть" в правилах. Я бы за десять секунд не дал качать навык снятия часовых и при этом всё будет строго по BS.

[Romulas]

Ну вот в GURPS нет разделения на теорию, практику и вовсе талант.

Поиск таланта это кстати отдельная тема. А ведь как можно много на этом построить игр. А с теорией и практикой довольно трудно, я вижу себе примерно это так:

Например нужно выковать ключ. Есть ключник, который всю жизнь ковал ключи, просто потому, что был подмастерьем у отца и работал. У него уже вживленные знания плавкость металлов и он может выковать например серебряный/медный ключ. Но если попадется какой нибудь незнакомый металл, то он обломается.

Есть академический металловед. Он идеально знает температуру плавления всех металлов, может выковать ключ из стали, мифрила, бронзы, железа, но ему не хватает опыта, чтобы это сделать. Если он будет работать один, он может такой ключ и не сделать, но он может найти людей с руками, которые по его подробному рецепту ключ изготовят. Если в партии есть ключник из примера выше, то они вместе решат проблему эффективнее.

[flannan]

Например нужно выковать ключ. Есть ключник, который всю жизнь ковал ключи, просто потому, что был подмастерьем у отца и работал. У него уже вживленные знания плавкость металлов и он может выковать например серебряный/медный ключ. Но если попадется какой нибудь незнакомый металл, то он обломается.

Есть академический металловед. Он идеально знает температуру плавления всех металлов, может выковать ключ из стали, мифрила, бронзы, железа, но ему не хватает опыта, чтобы это сделать. Если он будет работать один, он может такой ключ и не сделать, но он может найти людей с руками, которые по его подробному рецепту ключ изготовят. Если в партии есть ключник из примера выше, то они вместе решат проблему эффективнее.

Вот это в GURPS можно показать. Потому что навык изготовления вещей, навык разработки вещей и необходимая для разработки теория - это три разных навыка. Хотя у партийного изобретателя скорее всего будут все три, они мало связаны между собой.

Очки - не связаны, возможность тратить очки - связана.

Нет, чтобы потратить бонусные очки персонажа не нужно тратить эти 200 часов ни в каком виде. Это качественно разные механики.

И всё, о чем ты говоришь в этом посте начинается со слов "может быть" в правилах. Я бы за десять секунд не дал качать навык снятия часовых и при этом всё будет строго по BS.

Как минимум 10 бросков на снятие часовых. Это значительная часть бросков за сессию, сравниться с которой может только количество бросков на подкрадывание к часовым со спины перед снятием. Если это не "значительное" использование, то я не знаю, что тогда значительное.

[ariklus]

Например нужно выковать ключ. Есть ключник, который всю жизнь ковал ключи, просто потому, что был подмастерьем у отца и работал. У него уже вживленные знания плавкость металлов и он может выковать например серебряный/медный ключ. Но если попадется какой нибудь незнакомый металл, то он обломается.

Есть академический металловед. Он идеально знает температуру плавления всех металлов, может выковать ключ из стали, мифрила, бронзы, железа, но ему не хватает опыта, чтобы это сделать. Если он будет работать один, он может такой ключ и не сделать, но он может найти людей с руками, которые по его подробному рецепту ключ изготовят. Если в партии есть ключник из примера выше, то они вместе решат проблему эффективнее.

Ну, игромеханически в о многих системах это будет выглядеть приблизительно как "кузнечное дело" со штрафами за незнакомый металл и Знания:"металлургия" со штрафами за использование не по назначению (если система позволяет).
Специализации и применения навыков в незнакомых ситуациях со штрафами без излишних заморочек решают проблему "узкого знания".