Обеты жрецов

[Вантала]

Вантала задаёт очередной глубоко концептуальный вопрос.

Я хочу обратить к ролевому сообществу за помощью: я тут пытаюсь решить для себя, как лучше было бы сформулировать обеты для жрецов фэнтезийных богов так, чтобы эти обеты оказывали влияние на игровой процесс. Если кто мог бы набросать небольшой образец или назвать книгу/сеттинг, где это реализовано достаточно хорошо, это было бы именно то, чего я хочу. 

Я вот сейчас листаю саваджевский Хеллфрост - и там довольно интересные и атмосферные списки грехов для каждого бога, но некоторые вещи меня смущают.
Во-первых, мне не нравится сама идея списка грехов/обязанностей/запретов из большого числа пунктов, так как, КМК, эти пункты все хрен запомнишь и учтёшь. Более того, мне кажется, что чётко прописанный список грехов годится, когда в сеттинге один бог/одна вера, или число богов/религий невелико, а вот если богов много, то придумывая свой уникальный список правил для каждого из них, где-нибудь обязательно так или иначе споткнёшься.
Во-вторых, мне кажется, что многие из этих пунктов либо слишком ситуативны, либо не добавляют ничего особенного в игровой процесс. Например, не садиться лицом на север/не носить белого и обтягивающего (это из числа табу ДнДшных ву-чженей), не есть пищу, не приготовленную на огне (это, кажется, хеллфростовский бог огня) - непонятно, как это должно проявлять себя в игре. Конечно, это может привести к забавной ситуации, если наш ву-чжень с запретом прикасаться к мёртвым телам обнаружит, что ему нельзя использовать touch spells против нежити, или если герою Кухулину с гейсами не есть собачьего мяса и не отказываться от предложенного гостеприимства гостеприимно предложат собачьего мяса, но уж больно это ситуативно... Или вот запрет для индейских шаманов из Deadlands (кстати, я правильно понял, что в русском издании это убрали?) пользоваться железной дорогой (причём это максимально строгий запрет!) - непонятно, что это привносит в игру, кроме "гири" на ногах персонажа (хотя, конечно, индейский шаман - не самый подходящий персонаж для расследования "убийства в трансконтинентальном экспрессе" ).

Или, может, "элайнмент не должен оказывать влияния на игромеханику", и этим вообще не стоит заморачиваться? 

[Dekk]

Я хочу обратить к ролевому сообществу за помощью: я тут пытаюсь решить для себя, как лучше было бы сформулировать обеты для жрецов фэнтезийных богов так, чтобы эти обеты оказывали влияние на игровой процесс.

Я находил где-то примерно такую форму:
1. Что ты обязуешься делать? Пример: преследовать убийц моего отца.
2. Чем ты жертвуешь? Пример: не будешь спать под одной крышей дважды, если только это не приближает тебя к отмщению.
3. Что освобождает тебя от обета? Пример: смерть убийц из примера выше.
4. (Опционально) Что ждёт тебя, если ты нарушишь обет. Пример: ты лишишься права носить имя своей семьи.

[Pigmeich]

Или вот запрет для индейских шаманов из Deadlands (кстати, я правильно понял, что в русском издании это убрали?) пользоваться железной дорогой (причём это максимально строгий запрет!)

В русском издании новая версия с облегченной клятвой. И недостатком, который превращает её в старую.

[Gremlin]

Ну в моем старом сеттинге были жрецы, которым не положено было говорить неправду, скрывать свое имя и внешность. За нарушение обетов кастовалка отваливалась. На игру влияло очень сильно. Да, зато у них был detect lie at will. Что тоже на игру влияло.

Когда мы играли по японическому сеттингу, там было табу на прикосновение к мертвому телу. Не то, чтобы совсем жесткий запрет, но после каждого раза надо было долго гемороиться с очистительными обрядами. Учитывая, что в партии был андед, это тоже регулярно в игре вылезало и на события влияло.

[Вантала]

Да-да, я помню твои отчёты с той игры по Рокугану.

[Геометр Теней]

Ну, пойдём по очевидному.

Чтобы обеты влияли на игровой процесс, надо представлять игровой процесс.  Имея представление о типичной деятельности персонажей, можно смотреть - что там будет проблемой, что нет. Вот с этого стоит начинать. Правила назначения обетов, естественно, должны быть примерно такими же как у недостатков персонажа в системе.

С саважевскими жрецами не так всё неприятно, потому что на игре у тебя обычно будет один жрец в партии и, соответственно, не так уж много запретов (NPC со своими заморочками всё равно действуют иначе). В моей вечной недоделке SWPS, скажем, система грехов - 3\2\1 (три малых, два тяжких, один смертный на каждого бога) и тесты показали, что это всё-таки играбельно - но там по определению "резиновый" пантеон и NPC-жрецы с их табу не особо в счёт.

Вот построение сеттинга с обширным, но замкнутым пантеоном - это да, для этого такой подход не очень хорош, потому что сложно становится с вордбилдингом: но большой игромеханически важный пантеон для фентези-сеттинга вообще местами неудачная идея.

[Вантала]

Вот построение сеттинга с обширным, но замкнутым пантеоном - это да, для этого такой подход не очень хорош, потому что сложно становится с вордбилдингом: но большой игромеханически важный пантеон для фентези-сеттинга вообще местами неудачная идея.

А можешь развернуть эту мысль? 

[Геометр Теней]

Давай попробую. Разнообразный пантеон, если он действительно значимо влияет на игру (а не просто задаёт детали антуража) как раз очень сильно нагружает головы ведущих и авторов, занятых построением мира. При этом если мы заняты вордбилдингом и мир у нас не планируется принципиально лоскутным, то вообще очень желательна центральная идея устройства мира и заранее заложенная система (не в игромеханическом смысле) в построении пантеона - как обычно, если задаваться вопросами целостности мира, то его полезно строить по намеченной схеме, а не как вырастет само. В реальности оно обычно, конечно, сперва проходит стадию роста, а потом уже систематизируется в версии 2.0, но это другой вопрос.

А если задаваться вопросами планирования, то окажется, что не-антуражные вопросы должны занимать пропорциональное игровым задачам место; соответственно, игровая метафизика не так часто нуждается более чем в пяти-семи ключевых положениях и базовых образах. Выше на это можно накручивать детали - но с учётом как раз типичной приключенческой активности в фентези детали частенько оказываются лишь в том, как выглядит идол, под который тип с ножом тащит вырывающуюся блондинку, и каких мы сегодня будем бить монстров - слизистых с щупальцами, огнеглазых с перьями или чешуйчатых с когтями, а для такого рефлейвора особой хитрости-то не надо. Потому и оказывается, что сеттинг с относительно простым метафизическим устройством зачастую оказывается прописан лучше и точек для интересных конфликтов там больше, чем в случае сеттинга, где в кучу свалены сто цветов, а в итоге комбинаторный взрыв приводит к тому, что расписать отношение божества N с его заморочками и объекта М (неважно, другое это божество, герой, или иной элемент сеттинга) детально просто невозможно - и они скатываются к некоторому набору шаблонов, причём уже не запланированных, а сложившихся по факту.   

Или я не ту сторону вопроса развернул?

[Вантала]

Нет-нет-нет, твои замечания очень ценные, но мне надо их как следует обдумать и сделать из них выводы... 

А если брать те же SW - насколько в них вообще оправдана такая система жреческого МД с градациями грехов? Просто у меня время от времени возникают мысли о том, что неплохо бы её как-нибудь упростить в сторону более F!F!F!...

[Геометр Теней]

Как всегда, зависит от того, в насколько разнообразную и долгосрочную деятельность включен персонаж. Грехи там исполняют (как минимум теоретически) две функции: они служат ограничителями явно нежелательной деятельности (совершивший тяжкий или смертный грех для конкретного сюжета заведомо потерян как жрец; соответственно, это чётко останавливает такие поступки) и задают темы для приключения. В краткосрочной перспективе искушения лёгкими грехами или необходимость их как-то задействовать нужную тему выдвигают вперёд; необходимость искупления смертного греха может вообще быть приключением само по себе.

Если упрощать - то, видимо, до двух градаций (просто штраф \ на небесах выключен рубильник), и это подразумевает меньшую по времени активность - типовой модуль, либо какой-то формат, где нет прокрутки времени неделями.

[Dragomir]

Любые ограничения персонажа в чём-либо должны помогать вживаться в роль. Без этого они так и останутся волей левой пятки мастера, которая будет восприниматься либо как чудачество либо как откровенная блажь и вызывать разве что холивары.

Поэтому, конструируя систему ограничений, нужно во-первых, вжиться в образ и подумать уже в образе - а что бы ты не стал делать? А во-вторых, когда ограничение придумано, подумать над тем, как компенсировать ограничение так, чтобы персонаж не выглядел клоуном или ущербным. В третьих, обеты не должны быть жесткими по правилу "вообще никогда". Паладин не может брать в руки "неправильное" оружие (вроде фламберджа), но если на кону защита невинного и под рукой нет ничего иного, то так уж и быть, пусть берёт.

Примеры:

• Рыцарь даёт обет не пользоваться ядами и сражаться только честно, но только он умеет носить очень крутые доспехи и оружие.
  
• Жрец даёт обет носить с собой только церемониальное оружие (обсидиановый кинжал, например), но церемониальное оружие, не представляющее из себя ничего интересного в чужих руках, автоматически считается магическим в руках этого жреца, ведь пока он соблюдает обет, некие силы направляют его руку.
• В древнем ордене охотников за нечистью принято носить старомодную мантию с капюшоном, закутывающую персонажа с ног до головы. Злопыхатели потешаются над этой традицией, сравнивая мантию с лохмотьями странствующих бедняков, и не зная, что под мешковатым балахоном скрывается крепление для оружия и перевязь с метательными ножами, вызывающие много вопросов.
  

Есть ещё один занятный пример из моих старых разработок.
Суть: у нас имеется некая группа последователей некоего архетипического Хранителя Секретов, среди которых не принято совсем уж откровенно врать. Это противоречит их мировоззрению, негативно влияет на дисциплину ума, просто банально неприятно (кроме случаев когда иначе никак нельзя) и вообще у них на это штрафы (кроме опять же, редких случаев когда нужно; врать они умеют прекрасно, но считают такое поведение недостойным). В то же время в лучших традициях никто не обязывает их предоставлять полную информацию по первому требованию. Достаточно просто не врать.

В результате отыгрывать такого персонажа просто интересно и антуражно. Например, по приезду в крупный город, персонаж оставляет свою партию и отправляется бродить по рынку, в надежде встретить знакомого торговца, к которому у него личные счёты. Который, по слухам, продаёт из-под полы древние артефакты. Поиски оканчиваются ничем. По возвращению происходит примерно такой диалог:
- Где ты был?
- Прогуливался в районе рынка.
- Зачем?
- Интересовался ассортиментом.
- А смысл?
- До меня дошли слухи, что он там очень, скажем так, отличается от того что продают в лавках.
- Например?
- Ну... поговаривают, что там есть всякие запрещённые к продаже вещи.
- И какие же именно?
- Увы, я не нашёл ни одной. К сожалению.
То есть формально всё вышесказанное является действительно чистой правдой. Персонаж действительно был на рынке, действительно интересовался необычными вещами, действительно не нашёл ни одной и действительно искренне по этому поводу сожалеет. Но о своём деле к торговцу - ни слова. И всё это избегая откровенно ложных высказываний (например, "- И какие же именно? - Понятия не имею. Я не нашёл ни одной"). Что, собственно, и требовалось для образа. Поскольку роль отыгрыша подразумевает, что врать любой дурак сможет, а вот хранить тайны - только избранные.

[Son_of_Morning]

Топик не читай, сразу отвечай.

А ты не пробовал трактовать это так: Бог даёт дух запретов (и судит по существу явления), церковь же транслирует его в букву запретов(*). При этом нарушение как духа, так и буквы кодекса карается каждое своей инстанцией.


АДД:
*) "совершенный" божественный запрет, транслируется в "несовершенные, но познаваемые" кроткими детьми святой нашей матери церкви заповеди.
При этом заповеди по букве могут довольно сильно отличаться от духа запретов. У нас так было ещё в АДнД, когда мы играли условно тёмные века с политеизмом и схоластическими церквями.

[Вантала]

Хм.  А чего я, по-твоему, таким образом должен достигнуть? Я не издеваюсь, от меня действительно несколько ускользает практический (с точки зрения игрового процесса) смысл такого решения.

[Son_of_Morning]

Хм.  А чего я, по-твоему, таким образом должен достигнуть? Я не издеваюсь, от меня действительно несколько ускользает практический (с точки зрения игрового процесса) смысл такого решения.

Енто ты кому 

[Вантала]

Тебе, а что?

[flannan]

Я хочу обратить к ролевому сообществу за помощью: я тут пытаюсь решить для себя, как лучше было бы сформулировать обеты для жрецов фэнтезийных богов так, чтобы эти обеты оказывали влияние на игровой процесс. Если кто мог бы набросать небольшой образец или назвать книгу/сеттинг, где это реализовано достаточно хорошо, это было бы именно то, чего я хочу. 

Я бы потребовал, чтобы каждый бог давал по 1 обету, касающемуся каждой стороны игрового процесса, предполагаемого на игре.
Скажем, бог добра и милосердия разрешает своим жрецам в бою носить самые толстые доспехи и огромные щиты, но требует не применять мощного оружия, ограничиваясь булавами. А во время переговоров требует, чтобы жрец своими действиями не создавал ситуации, когда пострадает невиновный (то есть жрец не может сказать "это всё он виноват, я здесь не при чём!", если он при чём).
А его брат, бог войны, считает, что для его жреца щит - это слишком жирно, и он должен использовать настоящее мужское двуручное оружие. А во время переговоров требует, чтобы за оскорблением чести жреца непременно следовал вызов на поединок.

[Вантала]

Что-то у меня в голове родился образ жрецов бога тьмы, которые могут творить божественную магию только тогда, когда у них завязаны глаза... 

[Son_of_Morning]

многие из этих пунктов ...... либо не добавляют ничего особенного в игровой процесс

Ты не уточнил как ты хочешь обогатить игровой процесс: чисто игромеханически (по flannan-у, во всяком случае он давал комментарий, предполагающий игромеханическую направленность) или флаффово, давая зацепки для характера\ поведелиня персонажа (по Dragomir-у).
Данная техника предполагает, что запреты обогощают игровой процесс через харАктерные поступки персонажей (т.е. по Dragomir-у). Наверное это сразу надо было уточнить, а не надеяться, что каждый сразу же поймёт в столь широком контексте.

Хм.  А чего я, по-твоему, таким образом должен достигнуть? Я не издеваюсь, от меня действительно несколько ускользает практический (с точки зрения игрового процесса) смысл такого решения.

Вот смотри, мы разделили запреты на Божественные Наставления (дух которых персонаж обязан соблюдать под страхом потери Благословения) и церковные запреты (за нарушение буквы которых следует церковное же наказание в виде доп-обета \ понижения в иерархии). Что мы получим благодаря этому:
1. (и основное в той игре, где мы это пробовали) -- зацепка для персонажа на внутренний конфликт (при этом совершенно логичный) когда дух Наставления противоречит букве запретов. Ну вот Святому Мутору для того, чтобы спасти от смерти невинное дитя пришлось воспользоваться некошерным оружием, со всеми вытекающими......
Особенно если "не пользоваться некошерным оружием" -- запрет, искажающий изначальный смысл Наставления: "применять только правильное оружие для правильных целей".


2. не основное, но как мне кажется довольно важное конкретно в твоём случае, т.к. решает ряд поднятых тобой вопросов.
2.а) "отказ от ответственности" -- возможность тебе, как ДМ-у предусмотреть возможность помилования за  нарушение формального церковного запрета, если дух Божесвенного Наставления не был нарушен. Это особенно важно, если церковные запреты как раз находятся в процессе тестирования ДМ-ом и в текущей редакции некоторые могут быть сформулированы не очень удачно (вроде это твой случай).

2.б) "Во-вторых, мне кажется, что многие из этих пунктов либо слишком ситуативны...." -- поскольку в "2.а" мы выяснили, что можем не наказывать по полной, то уже на этапе разработки запретов можем сделать их менее ситуативными.

2.в) "Во-первых, мне не нравится сама идея списка грехов/обязанностей/запретов из большого числа пунктов, так как, КМК, эти пункты все хрен запомнишь и учтёшь" -- поскольку в "2.б" мы выяснили, что пункты запретов могут быть достаточно широко (и в то же время чётко) сформулированы -- мы можем не утруждать себя составлением длинных списков.

Да, весь пп.2 а)-в) становится логичным (а не роялем в кустах) только потому, что помилование может быть объяснено не нарушением духа Божественного Наставления. Заметь именно может, а не обязано и не помилованный персонаж не должен дуться -- он знает, на что шёл.

[Son_of_Morning]

Да добавлю: тут совсем ничего не говорится о том, какими должны быть запреты.
Эта техника лишь предоставляется тебе возможность не бояться и не мелочиться на "слишком ситуативные мелкие и никак не влияющие на игру" запреты, а делать их значимыми и всего из нескольких пунктов.

Т.е. она идёт как-бы параллельно с "введи 1 смертый, 2 сильных, 3 слабых" запретов, никак это не запрещая, а лишь дополняя.

[Kupon]

Привет всем!
У меня сложилось впечатление, что обсуждение свелось к церковным запретам, а не обетам, даваемым персонажами самим себе. Это ведь разные вещи. Несколько замечаний по теме:

1. Обет - внутренний запрет на что-либо, игровая механика, связанная исключительно с ментальными способностями персонажа (типа совести и силы воли), дающая определённые плюсы и минусы в процессе работы и вдаривающая нехилыми минусами, в случае прекращения работы. Пример из личной жизни: у меня были небольшие проблемы с так называемым "пивным алкоголизмом". В определённый момент (подсчитав доходы/расходы и учтя похмелье вместе с сопутствующим настроением) решил полностью отказаться от употребления алкоголя. В какой-то степени это натуральный такой обет. Я хочу выпить, я могу выпить, в конце-концов тёмное пиво мой любимый напиток. Но я не позволяю себе совершить эти действия исключительно по своему внутреннему запрету. То есть обет есть фактически некий внутриличностный квест, который конфликтует с окружающим миром, для создания хорошего приключения. Конфликт всегда порождает историю.

2. Обет - многоуровневый квест, в процессе которого происходит рост ментальных характеристик персонажа. По началу герой способен устоять только перед малыми искушениями нарушения обета и сторонится более серьёзных искушений. В последствие, укрепляя, к примеру, силу воли, персонаж сможет сопротивляться более серьёзным искушениям, которых раньше он сторонился. Продолжение примера из личной жизни: в начале своего обета неупотребления алкоголя я сторонился любых спиртосодержащих напитков вообще. Просто не появлялся там, где можно встретить что-либо похожее на алкоголь. А вся внутренняя борьба, в основном, проходила в моменты разговоров (столкновений) типа:
Первый левел - "Санёк, привет, айда бухать!"
Второй левел - "Да ладно ты, брось, пошли, будет круто!"
Третий левел - "Ты чё, не хочешь с нами выпить? Ты нас не уважаешь что-ли?"
Четвёртый левел - "Ну ты, козёл, я ж к тебе по человечески обратился..."
и т.д.
Сломается ли персонаж на каком-либо из уровней диалога или нет будет зависеть от его статов, отношением к собеседнику, настроением и других подобных параметров.

3. Обет задаёт два уровня противоречий: физическое (без пива плохо) и ментальное (никак не посидеть с компанией). Физические противоречия отражаются непосредственно на состоянии персонажей, типа во время боя жрец лишился своей дубинки, но тут ему под ноги упал зазубренный ятаган служителя вражеского культа. Если взять ятаган и покромсать обидчиков, то физическое состояние партии станет намного лучше, чем в случае если жрец будет отбиваться от нападающих кулаками (и нахватает люлей). Ментальное противоречие заключается в некотором "разрыве шаблона" с сопутствующими штрафами к настроению, сну, харизме и т.п. Например бард, давший обет молчания запрещает сам себе петь (заниматься любимым делом). Он может бренчать на струнах, но дополнить эту музыку собственным голосом не может себе позволить, что гораздо сильнее скажется на нём, чем если бы он вообще не трогал и не видел музыкальный инструмент. Подобный разрыв шаблона, например, достаточно неплохо оцифровывался в штрафах к получению опыта, при резких неоправданных сменах мировоззрения в днд.

4. По сути обет не обязательно имеет отношение только к жрецам/паладинам и им подобным. Банальный вор тоже может дать себе обет, например не грабить могилы/захоронения/склепы после того, как оживший покойник покрошил всех его друзей/соратников/братьев. Если в прописанной системе мировозрений, добрый/совестливый вор нарушит обет, он получит муки совести и минусы к морали (или что там её заменяет). Будет плохо высыпаться, например, и любое дело будет проходить из рук вон плохо. Это тоже будет вполне действенный игровой элемент.

Как-то так, в целом.
Добавлено:

5. "Прокачивая" свой обет в образных уровнях, персонаж должен получать бонусы. Как вещественные, так и ментальные. Пример из жизни, перестав употреблять алкоголь я:
резко снизил собственные расходы;
получил больше свободного времени;
стал более волевым и целеустремлённым;
начал высыпаться и перестал опаздывать/прогуливать работу;
внезапно оказался ценным сотрудником и пережил четыре массовых сокращения;
сумел признаться в любви давно нравившейся девушке;
женился;
стал отцом (+100500 к морали);
и т.д.