Сравнение магии и псионики

[Мышиный Король]

Собираюсь разрабатывать новый сеттинг и думаю использовать в нем и магию и псионику. До этого я с псионикой практически никак не сталкивался - беглое ознакомление с правилами, классами и силами (просто чтобы примерно в курсе быть что за зверь такой). При этом возникло ощущение, что общий геймдизайн при совместном применении и классических кастеров и псиоников выглядит несколько кривоватым (дисгармоничным что ли). С одной стороны псионические силы очень похожи на заклинания, зачастую дублируют их и иногда представляются более сильными версиями, с другой механика расходования ресурсов магии и псионоки разная и вместе они смотрятся странно. Роли классов кажется зачастую перекрываются и партия визард, псионик, файтер, псионический файтер смотрится странно... Но это впечатление от довольно поверхностного ознакомления. Соответственно, мне было бы интересно узнать мнение использовавших псионику в играх о сочетаемости ее и классической дээндэшной магии в одном сеттинге и одной партии. Осмысленность, целесообразность, обосенности, неочевидные эффекты. В общем все, что вы думаете об их сравнении.

Отдельно интересует вопрос баланса между ними. Не раз слышал утверждение, что, вроде как бытующее среди неопытных игроков, мнение об оверпавернутости псионики ложно. Притом мне при ознакомлении тоже показалось, что псионические паверсы в целом мощнее заклинаний или имеют больший потенциал к повышению мощности. Хотелось бы услышать относительно аргументированное опровержение этого впечатления, при условии рассматривать магию и псионику так сказать "из коробки", не углубляясь в оптимизацию (ну может быть не на уровне тордеков, но не особенно выше, т.е. если игрок берет что есть не заморачиваясь).

P.S. Вопрос и по 3,5ке и по Pf, если есть между ними значительная разница в этом аспекте.

[LOKY1109]

Псионику, имхо, гнать легче, но и потолок разгона у неё значительно меньше. То есть при игре "Тордеками" она оверпавер, при игре "Пун-Пунами" - сосёт.
Партия с визардом и псионом это как партия с двумя визардами. Требует мастерства. А так, есть пси классы на каждую роль и в рамках партии вполне можно сочетать не перекрывая. Визард, клирик, псивариор и люрк. Вполне себе норм..

Что до "разности" и "сочетаемости" это, имхо, наоборот естественно. Скорее странна одинаковая "магия" по всему миру.

[Мышиный Король]

Что до "разности" и "сочетаемости" это, имхо, наоборот естественно. Скорее странна одинаковая "магия" по всему миру.

Меня не сеттинговый аспект волнует, а сугубо механический. Во всей системе все магоподобное строится на однинаковом принципе "слоты" или же применения х раз, а тут фактически мана для почти тех же заклинаний...

[Аррис]

Перепили под слоты...

[Михаил Кузнецов]

...и по Pf, если есть между ними значительная разница в этом аспекте.

Будьте так любезны, уточните. Под псионикой для PF, Вы подразумеваете непосредственно псионику от Dreamscarred Press или оккультных адвенчеров от Пайцзы?

[Мышиный Король]

От Dreamscarred.

[SerGor]

Перепили под слоты...

Или наоборот все в спеллпоинты перевести по правилам UA

[LOKY1109]

Меня не сеттинговый аспект волнует, а сугубо механический. Во всей системе все магоподобное строится на однинаковом принципе "слоты" или же применения х раз, а тут фактически мана для почти тех же заклинаний...

КМК, ты ставишь телегу впереди лошади.

[benevolent]

Если мы говорим про 3(особенно, .5)e - псионика прекрасно сочетается со всем остальным, но не даёт ничего, кроме "магии с некоторой экзотикой". Тёплая ламповая 2e-псионика тоже сочетается прекрасно и делает любой сеттинг намного более лучше.

[LOKY1109]

Раз уж об этом зашла речь... А что конкретно даёт тёплая ламповая двушечная псионока?
И чем она не "магия с некоторой экзотикой"?

[Мышиный Король]

Присоединяюсь к вопросу и заодно, раз я по этому случаю пошел ее читать, задам возникший вопрос не вынося его в отдельную тему в подфорум по старым редакциям.

В той версии правил, где есть MTHACO и MAC, и псионические защиты дают бонусы/штрафы к броску, у атак довольно странное соотношение между ценой/эффектом. Только Mind Thrust имеет минимальный положительный баланс между стоимостью и уроном: к4 урона псионическим силам за трату 2 (плюс еще некоторый процент за неудачные атаки). Все остальные имеют все большую разницу между стоимостью и средним дамагом. Почему так странно и какой в этом смысл? Оно вообще играбельно (сам псионический бой выглядит интересно, хоть и несколько громоздко)?

[Witcher]

Собираюсь разрабатывать новый сеттинг

Уже плохая идея.

[The Monkey King]

Присоединяюсь к вопросу и заодно, раз я по этому случаю пошел ее читать, задам возникший вопрос не вынося его в отдельную тему в подфорум по старым редакциям.

В той версии правил, где есть MTHACO и MAC, и псионические защиты дают бонусы/штрафы к броску, у атак довольно странное соотношение между ценой/эффектом. Только Mind Thrust имеет минимальный положительный баланс между стоимостью и уроном: к4 урона псионическим силам за трату 2 (плюс еще некоторый процент за неудачные атаки). Все остальные имеют все большую разницу между стоимостью и средним дамагом. Почему так странно и какой в этом смысл? Оно вообще играбельно (сам псионический бой выглядит интересно, хоть и несколько громоздко)?

Версия MAC поломанная, некоторые старые силы не работают нормально из-за несовместимости механик и там вроде бы метапсионику вырезали.

Кстати, чтобы ты знал, есть псионика для трёшки ещё другая в 3.0 помимо 3.5, она сделана на основе псионики АДНД.

Раз уж об этом зашла речь... А что конкретно даёт тёплая ламповая двушечная псионока?
И чем она не "магия с некоторой экзотикой"?

- Пси-поинты (реген идёт часами, а не сном)
- Зависимость от разных статов, просто так абилка не сработает, нужно сделать успешный чек. Каждую способность можно качать улучшая чек.
- Деревья дисциплин
- Пси бой: 5 видов атаки и 5 защиты, идущий в умах (не палится снаружи зачастую)
- Симуляторская детализация абилок, эффекты критов и ботчей уникальные для каждой способности
- Доступ к разнообразному спектру эффектов - и атакующие спелы и лечение и утилити и бафы (особенно доставляет психопортация)
- Рандомная раздача Диких талантов
- По флафу сплав сай-фая и фентези, тот самый стиль 80-90ых  (ты не стреляешь каким-то светящимся сине-зелёным пси-болтом как в современных играх, ты поднимаешь объект телекинезом и кидаешь его в противника или распыляешь врага на атомы силой мысли)

[astion]

В общем все, что вы думаете об их сравнении.

Если вкратце:
 то псионика это урезанная версия "магии" с собственной (менее удобной пмсм) системой ресурсов и неким собственным "тематическим" флёром. В обмен на "обрезанность" псионика получила ряд приятных плюшек - например возможность отказаться от VSM компонентов в обмен на чек.

У псионики действительно есть репутация "полома".  Многие ведущие и игроки считают её оверпавером , однако это проистекает преимущественно из слабого знакомства с подсистемой псионики и системой в целом. Ещё ряд проблем с "оверпавернотостью" псионики может проистикать из применения подхода "пси НЕ магия" при котором пси паверы не резистятся SR не диспеляться диспел меджиком , не детектятся детектами и так далее. (просто не используйте этот подход и всё будет ок)

Отдельно интересует вопрос баланса между ними. Не раз слышал утверждение, что, вроде как бытующее среди неопытных игроков, мнение об оверпавернутости псионики ложно. Притом мне при ознакомлении тоже показалось, что псионические паверсы в целом мощнее заклинаний или имеют больший потенциал к повышению мощности. Хотелось бы услышать относительно аргументированное опровержение этого впечатления, при условии рассматривать магию и псионику так сказать "из коробки", не углубляясь в оптимизацию (ну может быть не на уровне тордеков, но не особенно выше, т.е. если игрок берет что есть не заморачиваясь).

P.S. Вопрос и по 3,5ке и по Pf, если есть между ними значительная разница в этом аспекте.

В 3.5 высшей ценностью является "экономика действий" а не количество кубов урона , в области "экономики действий" магический маг в 3.5 экипирован в 100 крат лучше любого псионика , и просто засчёт этого завяжет оного псионика узлом и выкинет.
Что бы не быть голословным у псионики нет аналогов Celerity или Duelward = маг может эффективно действовать вне своего хода а псионик по сути нет.
+ с точки зрения источников (спелов пристижей фитов)  магический маг поддержан много лучше чем псионик ( по которым доп книжек совсем чуть чуть) это тоже лишний + в пользу мага.
Ну а внести 100500 урона это   совершенно не проблема что для мага что для псионика.

[Son_of_Morning]

Играли (не очень высокими уровнями) псионики. В целом вывод: не полом ни разу (мой WarMind был хорош, но не убер).
Менеджмент пси-поинтов (показался) чуть навороченее требующим чуть больше внимания чем у сорки, но однозначно проще чем у визарда.

П.С.
Из советов -- используй опцию "псионика == магия" (в точности). И проблем не будет быть не должно.

П.П.С.

Меня не сеттинговый аспект волнует, а сугубо механический. Во всей системе все магоподобное строится на однинаковом принципе "слоты" или же применения х раз, а тут фактически мана для почти тех же заклинаний...

КМК, ты ставишь телегу впереди лошади.

Тоже твоё беспокойство показалось чрезмерным.
визарды \ сорки \ фэйворед-соул(сорк выбирающий spells known ежедневно) -- норм,
варлок, ToB, ToM(не играл, поэтому зачёркнуто), MoI -- норм.
А псионики -- не норм.

[LOKY1109]

Дак как по мне и ToM - норм. Концептуально. Реализовано конечно так себе.

Ещё варлок и артефишер как своеобразные "покастуи".

[Son_of_Morning]

Дак как по мне и ToM - норм. Концептуально. Реализовано конечно так себе.
Ещё варлок и артефишер как своеобразные "покастуи".

ТоМ -- не играл, поэтому зачеркнул.
А вот варлока по-RAW как-раз таки на низких уровнях "нормальным" назвать нельзя.
 - Detect magic at will (со 2го уровня!) -- теперь все маг-предметы которые ДМ не хочет давать сразу должны лежать в свинцовых коробках. Уточню: в свинцово-адамантиновых, накрытых AMF(дабы элдрич-баластом не разбили) коробках.
 - Практически недиспелящиеся заблаговременные обкасты.

[Михаил Кузнецов]

Роли классов кажется зачастую перекрываются и партия визард, псионик, файтер, псионический файтер смотрится странно...

Воин - гриб! Если конечно не взял архетип Myrmidon от той же ДСП.
Что касается баланса между магией и псионикой в 3.5, фуллкастеры уделывают псиоников тупо по количеству и качеству имеющегося для них контента.
В Pathfinder, полагаю, всё не так однозначно. В отличие от Пайцзы, авторский коллектив ДСП не занимает место в книжках бесполезными фитами, вроде Spear Dancer'а или Mud in Your Eye, придерживаясь паттернов 3.5. Хотя, личный опыт в виде нескольких сыгранных игр, где фигурировали и псионики и традиционные волшебники, особого преимущества первых над вторыми не выявил. Визард с аритомансией и сакредной геометрией в сравнении с псиониками и мартиальными инициаторами показал себя замечательно, быстро и эффективно решая встающие перед ним проблемы.

[Аррис]

Вообще-то если бы меня спросили - я бы вам сказал ,что у вас неправильная псионика
И, да, у меня есть правильная (нет, к счастью не истинная) :-p
Желающие - в личку

[Theodorius]

Немного играл в партии с псиоником, показались оверпавернутыми по следующей причине: для аналогичных магам паверам им не требуются соматико/вербальные компоненты, нет нужды тратить фит на стилл спелл, считать с ним уровни заклинания, заморачиваться с родом сайлент спелла, или прятаться в постоянной невидимости. Псионик просто спокойно идет по городу и бац - в 100+ футах у кого-то взрывается голова, просто потому что он так подумал  Есть конечно display, ну ок, рядом с лопнувшей головой что-то мигнуло на раунд, зашибись. Можно еще концентрацию 15+ прокинуть, чтобы не мигало.
Ну и есть такие вещи, как Expanded Knowledge (отлично работает с Action Points из UA, любой павер за фри), или Psychic Reformation (если есть способ разгонять 10-минутные паверы, то вообще имба).

[Green_eyes]

В Pathfinder аналог псионики от Paizo описан в книге "Occult Adventures" и гораздо лучше вписан в базовый сеттинг, чем псионика в 3.5
Дополнительная информация по сеттингу можно прочитать в книжках "Occult Origins" и "Occult Realms", сама механика бесплатно лежит в PRD.
Вот ссылка - http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/occultAdventures/classes/index.html

Как можно заметить - это просто вид спонтанных кастеров со своими особенностями.

[Fedorchik]

В Pathfinder аналог псионики от DSP имхо куда интереснее чем у пайзо.
"Просто спонтанными кастерами" классы от пайзо называть, имхо, тоже некорректно - среди них кастер ровно один, остальные - гибриды. Кинетик так вообще вариант 3.5 варлока.

[Alas]

Из псиоников мне наиболее интересным показался Виталист. Как минимум возможностью собрать заведомо ивильного хилера.
http://www.d20pfsrd.com/psionics-unleashed/classes/vitalist