28 панфиловцев

[DeFiler]

Думаю мистеру Хомяку будет несложно сделать разбор фильма.... Ну к примеру Служу Советскому Союзу и показать его преймущества перед 28 панфиловцами.

[Mr.Garret]

Вчера посмотрел. Война в фильме очень стерильная (непонятно зачем, это же не утренник, блин).
Обзор завтра напишу.

[egalor]

А какой смысл несет кровища и кишки, когда главный смысл именно этого кина, вышедшего именно сейчас, совсем в другом (я имею в виду политическое значение)? 

[Берт]

Так, я фильм не смотрел, в военной истории времен ВМВ особо не разбираюсь, так нахватался по верхам, поэтому выскажусь больше о текущей дискуссии:
Kupon, вот все эти тактические изыски, которые ты описал, конечно же очень интересны и, вполне возможно, реалистичны - но они должны быть понятны зрителю, не являющемуся специалистом в военной истории времен ВМВ, в момент просмотра фильма. Зритель не должен после просмотра лезть на форумы с вопросом "а что это такое и зачем было?" и ждать, что ему кто-нибудь про все это подробно расскажет. Насколько я понял, Мистер Хомяк во время просмотра фильма не заметил всех этих тактических ухищрений (а, как известно, если зритель чего-то не заметил, то этого считай и не было). Поэтому ему и кажется, что и русские/советские солдаты, и немецкие действовали глупо и неправильно.  Так что это в любом случае провал постановщиков фильма, не важно сами ли они не продумали тактические моменты или продумали, но не сумели до зрителей донести.

Я вот фильм посмотрел. Имею мнение сказать что никаких тайных изысков авторы фильма не показали, и многократно тыкали зрителя в происходящие события носом. Например про "хитрый план" с фальшивыми позициями зрителю несколько раз доносили.

1. Когда пехота окапывалась, Сержант явно дал указание что будут рыть фальшивые позиции.
2. В сцене с маскировкой фальшивой пушки, прямо повторно напомнили про зачем тут всё это строят и даже желающему пострелять по самолёту-разведчику бойцу запрещали стерелять чтоб не сбил случайно.
3. Первый арт-обстрел закономерно сравнял с землёй именно фальшивую позицию.
4. После того как отбили первую атаку, зрителю несколько раз озвучили устами персонажей, что сейчас будет второй арт-обстрел, и что он будет хуже, потому что теперь-то немцы точно знают расположение позиций и утюжить будут в полную силу.

Точно так же и с пулемётной точкой, отдельной сценой показан выбор расчётом позиции для установки пулемёта, показано что в первую атаку они из него так и не стреляли. Показано что второй арт-обстрел прошел мимо пулемётного расчёта и как во вторую атаку этот расчёт благодаря тому что точку не раскрыли заранее, уложил лицом в грунт всю вражескую пехоту и держал её прижатой к земле пока один из танков не вмешался фугасом.

Кину конечно можно поставить в вину то что оно не разжевывает зрителю происходящие события ну совсем полностью. Но если смотреть не на быстрой перемотке то чтоб понять что, как и почему в фильме происходит не требуется специальной подготовки. Всё нужное для понимания зрителю показывается и озвучивается не меньше одного раза.

[Easter]

Насчёт телепортирующихся танков. Вчера смотрел в кинотеатре, специально обратил на это внимание. В кадрах, показывающих поле боя после сражения, примерно 1.40.00, чётко видны как минимум 3 танка, стоящих уже за первым окопом. Не следует думать, что линия обороны - это один окоп, через который перевалил и всё, дальше Москва. У коварных русишен зольдатен внезапно за первым окопом был второй окоп, бойцы из которого и сожгли танки, перевалившие через первый. А кто-то всерьёз считал, что все танки жгли только бойцы, находившиеся в первом окопе, хотя в фильме чётко показано, что они пропускали над собой танки просто потому, что у них гранаты закончились?

[Mormon]

Не следует думать, что линия обороны - это один окоп, через который перевалил и всё, дальше Москва.

Вот об том и речь, что нужно как-то ещё правильно думать, а точнее додумывать. Если уже не один и не два человека говорят об исчезающих танках, значит так воспринимается зрителем монтаж, хотя зритель вообще не должен думать за монтаж. И дело там не только в танках, позиции и перемещения отдельных солдат тоже нифига не понятны - слишком много всего остаётся за кадром, и при этом действие то и дело скачет с одного ракурса на другой. Общая картина ясна, но в деталях - ничего не понятно, скомкано всё - и я не "хаос битвы" имею в виду. О потерях можно то же самое сказать, помимо ключевых персонажей там ведь ещё какие-то солдаты массовки были, которые вроде маршировали на позиции, а потом всплыли аж в середине фильма убитыми артобстрелом.

[Mr.Garret]

Я поглядел это чудо-чудное, диво-дивное.

1) Это, конечно же, не художественный фильм. Ни сюжета, ни развития героев в 28-ми нет. На месте авторов я бы вообще снял его в жанре мокьюментари чем бы снял с себя большую часть вопросов.

2) Показанный арт-обстрел. Это, как бы, придумка авторов. В отличие от наших, немцы старались по площадям удары не наносить. Для этого у них был специальный форвард обсервер, который перед атакой корректировал стрельбу по конкретным точкам позиции. То есть они сделали бы несколько точных (более-менее выстрелов), побили бы макеты и сразу, не дожидаясь завершения арт.налета пошли бы в атаку. Я сильно сомневаюсь в том, что авторы фильма не знали про эту особенность германской артиллерии.

3) С рамой я юмора вообще не понял. Типа, если Fw-189 сбили, то немцы сразу прут в атаку? Или что они делают то?

4) А какой смысл несет кровища и кишки?
Кино про войну должно быть правдоподобным. Война не приключение и не прогулка. Герои здесь умирают, им может быть страшно и ужасно, но в 28-ми этого ничего нет. Короче говоря, кишки и кровищи не самоцель, а инструмент создания правдоподобной сцены.


P.S. "28 панфиловцев", это техническая заготовка для полноценного фильма с нормальной сюжетной линией. То что снял Шальопа, не имеет ни начала ни конца, это просто один часовой эвент выдернутый из цельного 3 часового эпика.

[Берт]

С рамой я юмора вообще не понял. Типа, если Fw-189 сбили, то немцы сразу прут в атаку? Или что они делают то?

Достаточно очевидно что, если эту раму сбить, то прилетит другая рама, у которой будет шанс еще раз всё осмотреть и возможно разобраться где позиция фальшивая, а где нет.

[Мистер Хомяк]

Достаточно очевидно что, если эту раму сбить, то прилетит другая рама, у которой будет шанс еще раз всё осмотреть и возможно разобраться где позиция фальшивая, а где нет.

Бесконечные рамы.

У коварных русишен зольдатен внезапно за первым окопом был второй окоп, бойцы из которого и сожгли танки, перевалившие через первый.

Сижу вот я такой сейчас и думаю. Ну ок, значит было допустим 2 ряда окопов.
Какой фронт способны держать 28 героев-солдатов, которые распределены не в одной линии окоп, а в двух, а то и трех?
Это был риторический вопрос.

[LOKY1109]

Бесконечные рамы.

Бесконечные не бесконечные, но вторую найти могут (не обязательно, но могут, а рассчитывать на то, что не найдут глупо), и эта вторая разведывать будет лучше.

[Мистер Хомяк]

Бесконечные не бесконечные, но вторую найти могут (не обязательно, но могут, а рассчитывать на то, что не найдут глупо), и эта вторая разведывать будет лучше.

Может тогда и танки лучше вражеские не подбивать? Ну найдут еще и сражаться будут лучше...

Спойлер

[свернуть]

[LOKY1109]

Первая значит разведует плохо, а вот вторая будет лучше? Шта?

Нормальная логика.
У второй банально будет больше данных, ибо сам факт сбития первой это уже сами по себе данные. Опять же, сбить разведчик, внимательно смотрящий вниз, не засветив позицию малореально, а гарантии, что всех членов экипажа положат наглушняк, и они не смогут передать увиденное, нет никакой.
Да и даже, если всё будет идеально. Чем дольше ведётся наблюдение, тем выше шанс спалиться. Сидеть в засаде занятие весьма утомительное.

Более того, фальшивые позиции именно для разведчика обустраивали. Так что сбивать его не просто бессмысленно, а вредно. Ибо если убьют таки весь экипаж или его члены заплутают по лесам, то развединформацию о ложных позициях артиллерии кто передаст?

[Kupon]

Сижу вот я такой сейчас и думаю. Ну ок, значит было допустим 2 ряда окопов.
Какой фронт способны держать 28 героев-солдатов, которые распределены не в одной линии окоп, а в двух, а то и трех?
Это был риторический вопрос.

Риторический ответ:
1) Изначально планировалась как бы целая рота;
2) Система траншей нужна далеко не только для того, чтобы запихать побольше народу на квадратный метр. В первую очередь это необходимо для обеспечения маневра обороняющихся. Высунулся, пострелял, тебя засекли, начали поливать, нырнул обратно, сменил позицию методом переползания во вторую линию траншей, высунулся, пострелял... К примеру, любой "оператор" ПТР в фильме только так и работает;
3) Любой грамотный оборонительный бой по-умолчанию маневренный, сколько бы народу не осталось в строю. Даже один боец предпочтёт систему траншей одинокому окопчику. Вот и получается, что атакующие как бы играют в игру с молотком и вылезающими хомяками сусликами - хрен поймёшь, где этот окопавшийся зверёк через десять-двадцать секунд выглянет;
4) Отсюда, кстати, следует почему немцы гранатами в первые окопы не кидались (чуть выше был такой вопрос). Смысл, если минуту назад сидевший там солдат уже по-любому уструячил во вторую линию обороны. А граната она в атаке-то зараза и по своим попасть может, фрэндли фаер то в настройках включён...

[Mr.Garret]

>Даже один боец предпочтёт систему траншей одинокому окопчику.
Это от бойцов зависит. Например, во время войны за Огаден (социалистическая Эфиопия против социалистического Сомали) советские советники матом и пинками учили окапываться кубинцев и эфиопов, которые ничего копать не хотели и просто расставляли палатки на открытой местности (утром, естественно, несли большие потери).

[Берт]

Это от бойцов зависит. Например, во время войны за Огаден (социалистическая Эфиопия против социалистического Сомали) советские советники матом и пинками учили окапываться кубинцев и эфиопов, которые ничего копать не хотели и просто расставляли палатки на открытой местности (утром, естественно, несли большие потери).

Терминальные случаи необученных военному делу балбесов конечно сами по себе забавны, но аргументом являться не могут.

[Мистер Хомяк]

Читаю я вас, т.н. специалисты, и мордочку разбиваю.
Для сохранения своего душевного спокойствия пойду я отсюда. 

[Берт]

Ну так никто тут с позиций специалистов не обсуждает кино, делимся впечатлениями и обсуждаем, не более того.