Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Бомбардировка звёзд околосветовыми снарядами  (Прочитано 728 раз)

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Предельно нубский вопрос.
Допустим, у нас есть обитаемая система, в которой есть одна землеподобная планета с разумным населением и несколько десятков космических станций тут и там. Для простоты допустим, что это наша Солнечная система в будущем.
В звезду на скорости 0,99с врезается космический аппарат массой несколько сотен/тысяч тонн, запущенный из другой звёздной системы инопланетными фашистами-ксенофобами, тоже додумавшимися до "теории тёмного леса". Какими последствиями это грозит звёздной системе и её обитателям, по шкале от "эффект заметят только астрономы" до "полярный лис всей звёздной системе"?
« Последнее редактирование: Марта 29, 2022, 10:14 от Вантала »

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 137
    • Просмотр профиля
https://youtu.be/SpO1oJ7jGSQ

Ближайшее к теме что помню.
Неуверен можно ли пропорционально увеличить массу монеты и мощность взрыва, а потом сопоставить с поверхностью солнца - но хотябы есть от чего отталкиваться.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Нууу, это разрушения на Земле - а на Солнце-то разрушать нечего? То есть "приземление" межзвёздного снаряда о звезду может вызвать выброс коронарной массы (я правильный термин употребляю?)... а какие последствия может иметь этот выброс?

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Предельно нубский вопрос.
Допустим, у нас есть обитаемая система, в которой есть одна землеподобная планета с разумным населением и несколько десятков космических станций тут и там. Для простоты допустим, что это наша Солнечная система в будущем.
В звезду на скорости 0,99с врезается космический аппарат массой несколько сотен/тысяч тонн, запущенный из другой звёздной системы инопланетными фашистами-ксенофобами, тоже додумавшимися до "теории тёмного леса". Какими последствиями это грозит звёздной системе и её обитателям, по шкале от "эффект заметят только астрономы" до "полярный лис всей звёздной системе"?
Вопрос из серии "у нас есть технология сверхекомпресии металлов, давайте сделаем небольшую дубину огромной массы и кааак треснем по замковым воротам... Они сломаются или нет?". Я в том смысле, что если у цивилизации есть способность разгонять тысячи тонн до около световой скорости, весь букет сопутствующих технологий, знаний, методов и пр. позволит им, КМК, занулять жизнь (даже потенциальную) в других системах более эффективными способами.

Непосредственно по поводу вопроса - если оценочно - могут и астрономы не заметить, если с обратной сторону будет.
Прирост массы ничтожен. Размеры воздействия ничтожны (наше Солнце, не из сильно крупных звёзд, кстати, около 1.3 млн км в поперечнике). При этом, верхние слои Солнца не твёрдые и даже не жидкие - это плазма низкой плотности.
Пока снаряд буде лететь ещё сквозь корону и фотосферу (а уже это заметное количество секунд), он выгребет чудовищную лучевую нагрузку (для объёкта весь спектр Солнца сместится за крайний ульрафиолет, в рентген, а то и в гамму) и просто прекратит своё существование как твёрдое тело. А Солнце, будучи АЧТ, излучение поглощать умеет только в путь.
Процесс будет похож на финальную стадию падения вещества аккреционного диска на массивные объекты, типа ЧД или НЗ. Т.е. сам объект раскалится, испартся и частично перейдёт в излучение. Никаких катастрофических последствий для солнечной быть не должно - заметят вспышку при распаде объекта, вряд ли что-то сильно большее будет.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
То есть бесполезно. Понятно, спасибо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
В наихудшем случае, кмк, можно получить сильную магнитную бурю, но боюсь снаряд потребуется не более чем на два-три порядка легче Земли.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Я тут, не вдаваясь в физику плазмы, тупо прикинул на коленке кинетическую энергию снаряда. Тысяча тонн на скорости 0,99с -- это примерно столько джоулей, сколько Солнце излучает за 1/1386 секунды. Короче, лучше заходить другим путём.


Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Снова подниму схожий вопрос.

Есть цивилизация инопланетян-параноиков, твёрдо верящих в "теорию тёмного леса" - что космос полон агрессивных враждебных инопланетян, которые спят и видят, как бы запустить по ним сверхсветовую ракету, чтобы раздолбать их в пыль. Какие меры защиты от сверхсветовой бомбардировки они могут предпринять, с учётом того, что 1) инопланетян-параноиков можно считать неотличимыми от людей, 2) отследить объект, движущийся на сверхсветовой скорости, принципиально невозможно, так работает местный FTL, 3) инопланетяне-параноики не знают наверняка, какими возможностями будут обладать их гипотетические желающие их уничтожить противники, - для них эти противники гипотетические, но они, несомненно, ЗАМЫШЛЯЮТ.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 565
    • Просмотр профиля
Никаких, надо думать. Если у нас нет возможности отследить сверхсветовой снаряд (что одно из условий), то, собственно, мы ничего не можем сделать. Потому надо жить быстро и весело, и по максимуму инвестировать в рок-н-ролл.

А, ну ещё мы можем развивать наблюдение за соседними звёздами. По максимуму. Выискивая любые знаки, которые можно отнести к признакам разумной жизни (всякие следы астроинженерных сооружений, нетипичные картины в тепловом спектре и проч). И при любом сомнении - "наносить удар превентивного возмездия" в меру своих сил. 

Ну и пытаться широко расселиться по своей системе, естественно. Или соседним - тут уж, раз FTL невидим, вообще хорошо (вплоть до создания вообще жилых структур в перманентном FTL - это реально?). Учитывая, что у нас параноики - вообще систему расселения надо строить по принципу "мы посылаем колонизационные партии так, что сами не знаем, куда они прибудут. Чтобы чужие агенты не вызнали". Всякие спячки, заморозки и прочие радости в помощь.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2022, 14:09 от Геометр Теней »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Ммм... Что даже обратный закон Джона здесь бессилен?
УПД. Важное уточнение на тот случай, если я был неверно понят: под "неотличимы от людей" я имел в виду БИОЛОГИЧЕСКИ неотличимы от людей, т.е. для жизнедеятельности им нужны такие же условия, как и нам, а не ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ неотличимы от современного нам человечества, то есть обладают теми же технологическими возможностями.
Цитировать
(вплоть до создания вообще жилых структур в перманентном FTL - это реально?)
Нет. :) Объекты в "гипермире" должны двигаться со скоростью быстрее скорости света (и хотя бы небольшим, но ускорением), если ускорение пропадёт - они вываливаются в обычное пространство на световой скорости. Объекты в гипермире НЕ невидимы, фотоны (и только фотоны и другие объекты, движущиеся со сверхсветовой скоростью) с ними могут взаимодействовать, "отследить FTL-снаряд невозможно", означает, что ты не можешь заметить его раньше, чем он в тебя врежется.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2022, 14:53 от Вантала »

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Какие меры защиты от сверхсветовой бомбардировки они могут предпринять, с учётом того, что 1) инопланетян-параноиков можно считать неотличимыми от людей, 2) отследить объект, движущийся на сверхсветовой скорости, принципиально невозможно, так работает местный FTL, 3) инопланетяне-параноики не знают наверняка, какими возможностями будут обладать их гипотетические желающие их уничтожить противники
Рассредоточение - жить во многих местах, чтобы прилёт в одно место уничтожил только локальную часть населения.
Авангардная линия обороны - Инициирующие  барьеры вокруг планет/звёзд/систем. Т.е. аналог противокуммулятивного экрана, который не защищает от, непосредственно, куммулятивной струи, а разрушает снаряд на безопасном расстоянии.  Уровень развития не указан, поэтому хз насколько это укладывается в.
Стелс - снижение цивилизационных признаков системы для внешнего наблюдателя. Переход на узконаправленные коммуникации и снижение до нуля радиошума цивилизации. Контроль выбросов биогенных газов - от именно контроля уровня, через размытие искуственными эмиссиями нейтральных газов в окружающии пространство, и до ухода под купола и полный контроль внешних проявлений.
Обманки - Иммитация высокой цивилизационной активности в другой системе и доставление её под первичный удар.

Смешать в нужных пропорциях.


Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 231
    • Просмотр профиля
Как видно из расчётов в этой теме, раздолбать в пыль звезду - нереально.
А вот планета - вполне уязвима.
Переселяться на звезду, как в Эклипс Фазе с их солнечными китами - сложно (и после этого инопланетяне уже не будут похожи на людей).
Поэтому главное в деле планетарной обороны - спрятать планету, которую населяют инопланетяне. Повесить на орбиту сеть спутников, генерирующих стелс-поле.
Или хотя бы сеть экранов, поглощающих/передающих на планету большую часть известного электромагнитного спектра - если хорошо это сделать, можно даже генерировать за счёт этого энергию.
Дополнительно, можно перевести орбиту планеты так, чтобы она не была в одной плоскости с остальными планетами системы И не была в одной плоскости с галактикой в целом И не пересекала прямую линию от звезды до ближайших 20-30 звёзд. Двигать орбиту планеты - дело непростое, но если мы правильно оставим дыру в нашей системе экранов - она медленно, но верно передвинет планету.

В наше время планеты вычисляют по гравитации. Отменить гравитационное влияние планеты на другие планеты, но оставить гравитацию для её обитателей - дело сложное. Вместо этого, нужна другая планета, которая кажется крупнее, чем она есть, на астрономически близком расстоянии от защищаемой планеты. Можно даже сделать её пустой отражающей оболочкой - тогда у неё минимум гравитации, и максимум кажущегося влияния на другие планеты системы.

Радикальное решение - избавиться от остальных планет в системе. Но это может быть палево.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Внезапный, очень глупый вопрос: спрятать же нужно не саму планету (их в галактике - сколько нулей у этого числа?), а факт наличия на ней разумной жизни? Плюс планета не одна, у злобных тупых инопланетян есть колонии и на других планетах своей звёздной системы.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 565
    • Просмотр профиля
Цитировать
а факт наличия на ней разумной жизни?
Вроде проблематично - если у тебя цивилизаций много и закономерности их развития более-менее известны. Мы, вроде, уже на нашем TL имеем модели, что технологические цивилизации неизбежно всё больше мусорят у себя в системах и рассеивают тепло, и пытаемся соседние системы прощупывать на этот предмет на десятки световых лет - подозреваю, что у тебя что-то похожее по дефолту? Опять же, отклонения от главной последовательности развития планеты с планетной системой вроде можно вычислить наблюдателю. То есть способы наблюдения в космосе у цивилизации, способной хотя бы к свободным внутрисистемным полётам, не говоря о межзвёздном, потенциально таковы, что другие системы - в десятках световых лет как минимум - можно наблюдать довольно подробно, и там скрывать обжитые планеты и солидный внутрисистемный траффик будет трудно.

То есть вариант с "надувным имитатором планеты на соседней орбите" вроде отпадает. Хотя, наверное, интересно будет сделать систему неудобной для наблюдения - имитировав там какую-нибудь катастрофу, чтобы спрятать за ней свои признаки цивилизации... Наверное, можно, хотя это сильно жизнь попортит. Если мы делаем вид, что у нас в системе рои комет или там последствия столкновения массивных тел, до сих пор не улёгшиеся, потому что случилось оно астрономически недавно - можно сделать её не очень "прозрачной" для наблюдения. И по максимуму маскироваться за таким шумом. То есть космический внутрисистемный транспорт - не столько свободно летающие корабли, а астероиды на вытянутых орбитах, например.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
В общем, я вижу пока два с половиной направления защиты...

Первое - максимально увеличить количество необходимых для поражения целей в звёздной системе (космических станций, планетарных колоний и проч.), чтобы поразить каждую было физически нереально, и кто-нибудь да выжил бы. (Правда, тут у Злобных Тупых Инопланетян есть свои заморочки, связанные с тем, что они Злобные Тупые Инопланетяне, но это уже детали).
Второе... так всё-таки, насколько Обратный закон Джона ("любая система жизнеобеспечения на неземлеподобной планете работает как защита от ОМП") реально способен защитить от врезающейся в планету сверхсветовой болванки?
Третье... есть у меня одна идейка. Базируется она на том, что FTL-снаряду непосредственно перед поражением цели нужно сбросить скорость со сверхсветовой до околосветовой, и это как бы даёт нам долю секунды на то, чтобы как-то отреагировать. Идея: на орбите планеты размещается несколько термоядерных мин, которые при обнаружении объектов, движущихся с околосветовой скоростью - а по обитаемым системам никто на таких скоростях не гоняет - должны взорваться в надежде повредить сверхсветовую ракету. Спутникам на орбите рядом хана, и возможность уничтожить FTL-ракету на подлёте скорее теоретическая, но лучше призрачный шанс хоть как-то защитить планету, чем вообще никакого. Насколько это тупо звучит?

(А вообще есть ещё такой момент, что Злобных Тупых Инопланетян последние несколько сотен лет никто из других звёздных систем не бомбил сверхсветовыми снарядами - практически единственный раз (первый был, когда Злобные Тупые Инопланетяне увидели направляющийся к их планете корабль хороших инопланетян, сдуру приняли его за идущий на таран их планеты и расстреляли, а затем запулили FTL-снарядом по планете хороших инопланетян) это было несколько столетий назад, когда попытка колонизировать соседние звёздные системы окончилась перестрелкой FTL-снарядами между колониями, потому что они Злобные Тупые Инопланетяне, - и все эти столетия организацией и обслуживанием систем защиты от гипотетической межзвёздной угрозы могли тупо заниматься спустя рукава, с поправкой на коррупцию и менталитет фэнтезийных дроу у Злобных Тупых Инопланетян).

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Второе... так всё-таки, насколько Обратный закон Джона ("любая система жизнеобеспечения на неземлеподобной планете работает как защита от ОМП") реально способен защитить от врезающейся в планету сверхсветовой болванки?
Я не совсем понимаю логику утверждения про СЖО. Этот постулат имел бы смысл, если бы звучал как "СЖО с полностью замкнутым циклом может являться зашитой от ОМП". И даже тут будет существовать куча оговорок и ограничений.
По поводу врезающейся болванки - основной поражающий фактор кинетического снаряда - скорее фугасный. (Т.е. тут более-менее  простой переход кинетической энергия снаряда в потенциальную энергию частиц среды, в которою он впилился). Взрывообразный нагрев цели с выбросом вещества и формированием ударной волны. (причём начнётся всё это это задолго до достижении даже окрестностей планеты, бо медпланетное пространство очень замусорено частицами и солнечного ветра и просто газа). Тут скорее не СЖО зароляет, а глубина залегания бункера и его прочность vs масса болванки.

Цитировать
Третье... есть у меня одна идейка. Базируется она на том, что FTL-снаряду непосредственно перед поражением цели нужно сбросить скорость со сверхсветовой до околосветовой, и это как бы даёт нам долю секунды на то, чтобы как-то отреагировать. Идея: на орбите планеты размещается несколько термоядерных мин, которые при обнаружении объектов, движущихся с околосветовой скоростью - а по обитаемым системам никто на таких скоростях не гоняет - должны взорваться в надежде повредить сверхсветовую ракету. Спутникам на орбите рядом хана, и возможность уничтожить FTL-ракету на подлёте скорее теоретическая, но лучше призрачный шанс хоть как-то защитить планету, чем вообще никакого. Насколько это тупо звучит?
Как-то совсем нереально (точнее тупо, да).
Но если учесть то, что ты написал дальше, то можно сделать иначе - раз твои ЗТИ сами обладают технологией FTL, то что мешает ставить детекторы на некотором рубеже (сильно вдали от жилых планет)  и при прохождении мимо них снаряда на сверхсвете, стрелять в него более быстрым болванем на  догонном курсе? Это, кстати, самая оптимальная, самая эффективная и самая жизнеспособная схема получается.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Цитировать
то что мешает ставить детекторы на некотором рубеже (сильно вдали от жилых планет)  и при прохождении мимо них снаряда на сверхсвете, стрелять в него более быстрым болванем на  догонном курсе?
Физическая невозможность обоих пунктов в сеттинге, увы. :)
Но что-то в этом есть, я эту мысль обдумаю...
« Последнее редактирование: Июня 15, 2022, 07:56 от Вантала »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Цитировать
По поводу врезающейся болванки - основной поражающий фактор кинетического снаряда - скорее фугасный. (Т.е. тут более-менее  простой переход кинетической энергия снаряда в потенциальную энергию частиц среды, в которою он впилился). Взрывообразный нагрев цели с выбросом вещества и формированием ударной волны. (причём начнётся всё это это задолго до достижении даже окрестностей планеты, бо медпланетное пространство очень замусорено частицами и солнечного ветра и просто газа). Тут скорее не СЖО зароляет, а глубина залегания бункера и его прочность vs масса болванки.
Так, стоп. То есть мощность взрыва при попадании снаряда на околосветовой скорости должна быть такова, что с поверхности планеты сметёт ВООБЩЕ ВСЁ, ВООБЩЕ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 231
    • Просмотр профиля
Так, стоп. То есть мощность взрыва при попадании снаряда на околосветовой скорости должна быть такова, что с поверхности планеты сметёт ВООБЩЕ ВСЁ, ВООБЩЕ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?
В общем - да. Околосветовые снаряды намного мощнее атомной бомбы, и проверять надо скорее - расколется ли планета?

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Так, стоп. То есть мощность взрыва при попадании снаряда на околосветовой скорости должна быть такова, что с поверхности планеты сметёт ВООБЩЕ ВСЁ, ВООБЩЕ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?
Нет, это означает, что последствия будут сопоставимы по эффектам очень большому взрыву конвенциональной взрывчатки (ну, может ещё всякие ядерные эффекты в эпицентре, но тут всё мутно, по тому что физическое тело на сверхсвете это вообще мутно :) По идее, вся эта болванка должна сиять от эффекта Черенкова-Вавилова как маленькая сверхновая, но ты запостулировал что нет, так что тут всё мутно).
Всё сметёт или не всё, будет зависить от массы болванки. Примерное (!) соотношение будет что-то около 10кт ТЭ на кг болванки, для околосветовой скорости.
« Последнее редактирование: Июня 15, 2022, 16:53 от Shirson »

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Угу. Ну, мой пойнт был в том, что если на планете более одного поселения (и планета не землеподобна, то есть поселения на ней герметичны и имеют изолированную систему обеспечения жизнедеятельности), то, возмооожно, одно попадание FTL-ракетой не уничтожит все из них на всей планете разом, так что кто-нибудь да выживет. Не все, но это лучше, чем никто.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
Вижу следующие возможные стратегии.
Валить нафиг из Солнечной системы в межзвёздное пространство. Лучше вообще из галактики. Можно вместе с планетой.
Минимизировать проявления цивилизации. Лучший способ - минимизировать саму цивилизацию. Принудительный и добровольный откат хотя бы до паровых технологий хотя бы в части отраслей народного хозяйства.

Любое количество смертей среди соотечественников вплоть до 100% является приемлемым.

Можно совместить.


Ещё вариант - разделить себя с врагами не пространством, а временем. Всей планетой впасть в стазис на ближайший миллиард миллиардов лет. Хотя бы.
« Последнее редактирование: Июня 16, 2022, 17:24 от LOKY1109 »

Оффлайн DmitryDS

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 181
    • Просмотр профиля
Ещё вариант - разделить себя с врагами не пространством, а временем. Всей планетой впасть в стазис на ближайший миллиард миллиардов лет. Хотя бы.
Я похожий рассказ знаю. Там ученый построил у себя дома суперубежище на случай Судного Дня, которое накрывало его дом непроницаемым куполом. В один день решил, что почалось, и накрылся этим куполом на двадцать лет. А потом снял купол, думал, вокруг руины и пустоши будут, а оказалось, что он в центре процветающего города.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
Цитировать
Всей планетой впасть в стазис на ближайший миллиард миллиардов лет.
Миллиард миллиардов? :) За это время планета рискует остаться без звезды...

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 292
    • Просмотр профиля
(Вообще, мне кажется, если цивилизация способна переместить свою планету в другую галактику или поместить её в темпоральный стазис, то у неё должно быть достаточно других способов защиты от сверхсветовой бомбардировки. :) В последнем случае, где темпоральный стазис прямо-таки обязан делать планету неуязвимой для орбитальной бомбардировки, иначе какой в нём смысл, так уж точно. Ну, мне так кажется).

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 936
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Так, стоп. То есть мощность взрыва при попадании снаряда на околосветовой скорости должна быть такова, что с поверхности планеты сметёт ВООБЩЕ ВСЁ, ВООБЩЕ НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ?
Зависит от массы снаряда, естественно. При достаточно большой -- тем, что осталось от исходной планеты, сметёт вообще всё на соседних.
https://what-if.xkcd.com/20/

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 220
    • Просмотр профиля
Миллиард миллиардов?  За это время планета рискует остаться без звезды...
Это плюс, а не минус.
В крайнем случае можно застазиситься вместе со звездой.