Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Звездный двигатель и как с ним жить  (Прочитано 1143 раз)

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 504
    • Просмотр профиля
В догонку к теме про бомбардировку звезд.
Есть солнцеподобная звезда, к которой прикручен двигатель Каплана или что-то похожее. То есть она куда-то движется с ускорением порядка 10−9 м/с2 и иногда даже слегка меняет курс. Представители некой развитой цивилизации летят на этой звезде, и не пройдет и миллиарда лет как они колонизируют десяток звездных систем, создадут систему врат и организуют нормальную космооперу.А еще у звезды есть планеты (видимо с орбитами в плоскости, перепендикулярной движению звезды), в том числе земного типа. И на одной из них успела завестись своя жизнь и даже цивилизация, не такая развитая.
На сколько это возможно? Или планеты не удержатся на орбитах, убьются о межзвезное вещеcтво, etc? И как выглядит небо, если твое солнце куда-то несется со скоростью 100-200 км/с?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 626
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #1 : Апреля 06, 2022, 12:29 »
А звёзды и так несутся - в составе галактического рукава, относительно друг друга и так далее. Положение звёзд относительно друг друга можно считать статичным только если мы оперируем всякими астрономически крохотными промежутками вроде человеческой жизни. Уже когда мы смотрим на рисунок ночного неба во времена, скажем, фараонов - приходится делать некоторые скидки и поправки. Не такие большие, но тем не менее.

Так что разницы, собственно, никакой. Пространство большое (ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ большое), межзвёздное вещество разрежено, а что там происходит на границах системы - это "не такая развитая" цивилизация толком не заметит и не отличит. Нам "Вояджеры" пришлось запускать и десятилетия ждать, чтобы хоть немного "пощупать" границу нашей системы.


Мы, если что, "несёмся" относительно центра нашей галактики со скоростью примерно на 20 км/c выше, чем средняя звезда наших параметров (в смысле, на таком же расстоянии от центра из близких к нам - так называемый "местный стандарт покоя"). И этого факта не замечаем. Увеличение на порядок тут значимых эффектов не даст.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2022, 12:44 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 269
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #2 : Апреля 06, 2022, 13:48 »
На мой взгляд, главный вопрос - пока они на звезде летают меж звёзд, не стащит ли какая-то звезда у движущейся зведы планету или две?

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 504
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #3 : Апреля 06, 2022, 15:14 »
А звёзды и так несутся - в составе галактического рукава, относительно друг друга и так далее.

Меня тут смущает постоянное ускорение и коректировка курса. Вроде обычные звезды так не делают.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2022, 16:22 от Zero »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 712
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #4 : Апреля 06, 2022, 15:31 »
На мой взгляд, главный вопрос - как цивилизация, приделавшая двигатель к звезде, умудрилась еще не заселить все пригодные для жизни планеты этой звездной системы? И тем более не заметить наличия на одной из них жизни?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 269
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #5 : Апреля 06, 2022, 16:27 »

Меня тут смущает постоянное ускорение и коректировка курса. Вроде обычные звезды так не делают.
Это такие научно-фантастические технологии. Слышал про сферу Дайсона?
Так вот, если она будет не сферой, а сферой с отверстием, то звезда улетит. Медленно так, зато с комфортом.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 402
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #6 : Апреля 06, 2022, 16:46 »
Цитировать
И тем более не заметить наличия на одной из них жизни?
Ну дык, пока строили двигатель для звезды, пока летели вместе с ней сотни лет через межзвёздное пространство, ВНЕЗАПНО какие-то примитивные формы жизни на одной из планет обзавелись разумом. Между моментом, когда это было обнаружено, и созывом совещания, что с этим делать, они запустили собственные ракеты в космос. Пока шло совещание, они успели уничтожить свою цивилизацию в ядерной войне и восстановить её с нуля. Медленные они, эти Достаточно Развитые Инопланетяне, издержки биологического бессмертия.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 626
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #7 : Апреля 06, 2022, 19:24 »
Цитировать
На мой взгляд, главный вопрос - пока они на звезде летают меж звёзд, не стащит ли какая-то звезда у движущейся зведы планету или две?
Если система более-менее похожа на нашу (а это я считаю вариантом по умолчанию, потому что герои действия должны быть сколько-то удобны для людей-игроков), то основная масса системы - это звезда, всё прочее - мелочи, а землеподобные планеты находятся достаточно близко к звезде. В этом смысле они от утаскивания защищены более-менее надёжно.

То есть, при близком-то пролёте с другой звездой может много чего случиться - причём не только утаскивание, но и "катапультирование" планеты из системы, и много чего ещё. В реальности звёзды, бывает, даже вещество друг из друга "рвут с мясом". Только опять же - для близкого пролёта не требуются специальные условия: "стоящая" звезда тоже может с таким столкнуться. А раз у нас система потенциально корректирует курс и используется кем-то как транспорт, то скорее всего она даже в большей безопасности, чем покоящаяся: ну не раздолбать же вдребезги собирались её "наездники", выбирая курс, а опасные для системы сближения опять же предсказываются за вполне достаточное для реакции время, даже учитывая медлительность астрономических манёвров.

Оффлайн Shirson

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #8 : Апреля 06, 2022, 21:11 »
На сколько это возможно?
Вполне себе возможно. (ну, кроме некоторой спорности самого наличия подобной мегаструктуры)

Цитировать
Или планеты не удержатся на орбитах
Ускорение крайне мало. даже при смене вектора тяги на обратный, гравитация звезды удержит всю систему, бо ускорение свободного падения (на звезду) на высоте орбит планет будет превышать тяговое на порядки.

Цитировать
убьются о межзвезное вещеcтво, etc?
Вот тут интересно, кстати. У обычной звезды межзвёздное вещество отжимается потоком звёдзного ветра от самой звезды. Однако наличие двигателя Каплана подразумевает, что с передней полусферы этого ветра нет и межзвёздное вещество будет забиратся заметно глубже в планетную систему.
Но у звезды всё так же будет присутствовать магнитное поле и уже оно будет взаимодействовать с ионизированной частью межзвёздного вещества.

Цитировать
И как выглядит небо, если твое солнце куда-то несется со скоростью 100-200 км/с?
Именно от скорости мало что изменится по сравнению с (условно) "неподвижной" звёздой. Для примера, полугодовое "качение" звёздного неба для Земли около 300 млн км. На глаз фиг заметишь.
А вот из-за того, что в передней полусфере нет ударной волны звёздного ветра,  может вызвать, как мне кажется, довольно феерическое зрелище. У звезды будет устойчивое полярное сияние причём циклопических размеров (возможно многослойное, как пояса ван Алена), особенно у (условно) северного полюса.
Плюс, в зависимости от плотности межзвёздного вещества в регионе, будет основательно доставаться северным полушариям планет, от незаряженых частиц, которые не отклонились магнитыми полями звезды и самой планеты (тут по желанию ГМа можно выбрать вариант от "ваще ниего страшного" до "северное полушарие это смерть и АД")
Достаточно интересный вариант получается. Фееричненький такой :)

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 504
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #9 : Апреля 07, 2022, 12:27 »
Однако наличие двигателя Каплана подразумевает, что с передней полусферы этого ветра нет и межзвёздное вещество будет забиратся заметно глубже в планетную систему.
А почему? Это же не парус Шкадова?

Оффлайн Shirson

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #10 : Апреля 07, 2022, 13:41 »
А почему? Это же не парус Шкадова?
Потому, что я запарился и прочитал не то, что написано  :nya:
С двигателем Каплана будет иначе, верно, там передняя полусфера открыта.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 224
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #11 : Апреля 16, 2022, 15:17 »
видимо с орбитами в плоскости, перепендикулярной движению звезды
Можно в любой плоскости.

Оффлайн Zero

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 504
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #12 : Декабря 28, 2022, 17:09 »
Подниму тему. Предположим цивилизация верхом на звезде подлетает к обитаемой звездной системе +- похожей на солнечную. Какое расстояние она должна сохранять чтобы ни в одной из систем ничего не сломалось? И как будет выглядеть одна звезда с поверхности обитаемой планеты, вращающейся вокруг другой?
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2022, 09:10 от Zero »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 626
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #13 : Декабря 28, 2022, 19:36 »
Ответ такой: насчёт "ничего не сломалось" - то, в общем-то относительно близкий проход в системе заведомо "что-то ломает", но не в том смысле, в котором, видимо, задаётся вопрос. Дело в том, что наша с вами система и так не слишком стабильна - школьная картинка с постоянными орбитами это упрощение, на самом деле на всяких астрономических масштабах времени планеты ведут себя достаточно непредсказуемо, разные небесные тела сталкиваются, возмущения накапливаются и так далее. Проход массы близко увеличивает этот эффект. Но для целей игры это, обычно, неважно - ну сократится горизонт предсказуемости на данном техническом уровне с миллионов лет до сотен тысяч для основных масс системы, ой-ой-ой. Пока мы не собираемся сближаться по астрономическим меркам вплотную - ближе световых недель - в основном краткосрочный эффект будет в форме изменения орбит комет и движения объектов во внешних частях системы (как Тритон, ЕМНИП, считается захваченным Нептуном объектом, выброшенным из пояса Копейра). У нас вон, звезда Шольца проходила мимо Солнца на расстоянии порядка светового полугода уже во время существования человечества - что-то около 70 тысяч лет назад, и ничего.

Как будет выглядеть звезда со стороны - если и используемая "наездниками", и "проходящая" звёзды - это карлики вроде нашего Солнца, а дело не дошло до катастрофических сближений, то ответ: просто как весьма яркая звезда на местном небе. В случае довольно плотного сближения - то как очень яркая звезда, видимая даже на дневном небе, но с угловыми размерами именно типичной звезды. Можно поискать картинки-реконструкции, как выглядит Солнце, например, с Плутона: там это почти не диск, а просто яркая точка в небе (но ярче полной луны). А до Плутона расстояние - световые часы, а не недели.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2022, 19:41 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 712
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #14 : Декабря 30, 2022, 04:56 »
У нас вон, звезда Шольца проходила мимо Солнца на расстоянии порядка светового полугода уже во время существования человечества - что-то около 70 тысяч лет назад, и ничего.
Странно, что сторонники теории палеоконтакта на это внимание не обратили. Хотя это, как я понимаю, довольно новое открытие же? Так что может еще обратят. (Или уже обратили, просто мне не попадалось - я все же не слежу специально за развитием их идей.)
И да, я в курсе, что планеты у этой звезды не обнаружены (и весьма вероятно, что отсутствуют), тем более обитаемые - но когда кому это мешало?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 269
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #15 : Декабря 30, 2022, 09:35 »
И да, я в курсе, что планеты у этой звезды не обнаружены (и весьма вероятно, что отсутствуют), тем более обитаемые - но когда кому это мешало?
Планета - это всё-таки не звезда. Их легко проглядеть. И даже кольцевой мир легко проглядеть.
И только сферу Дайсона видно за пол-галактики.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 626
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #16 : Декабря 30, 2022, 11:57 »
Цитировать
Странно, что сторонники теории палеоконтакта на это внимание не обратили. Хотя это, как я понимаю, довольно новое открытие же? Так что может еще обратят.
А это им много даст? Вообще-то мысль про разницу звёздных расстояний - очень старая. Да что далеко ходить, ефремовские "Звёздные корабли" и то её упоминают. Что сближения бывают, в том числе более, чем в разы, относительно нашего нынешнего - это тоже не очень большая новость (хотя относительно распространённости экзопланет информация всё-таки относительно новая, раньше чем лет тридцать назад на эту тему пришлось бы опираться больше на спекуляции). Проблема в том, что половина светового года - это не то, чтобы принципиально отличается от четырёх с хвостиком от нас нынешних до альфы Центавра, если мыслить инженерными категориями.

Мы в текущем состоянии послали "Пионер-10" и "Вояджеры" примерно на половину световых суток от Земли (за время порядка активной человеческой деятельности за жизнь, замечу). Ну ладно, даже на сутки, если округлять. Что до пилотируемых миссий - ну вот, в обозримом будущем может вернёмся-таки на спутник нашей планеты и, под большим сомнением, при моей жизни сумеем дотянуться до Марса в  максимальное сближение - и если да, это будет колоссальное, без шуток, достижение. Аж 3 световых минуты.
« Последнее редактирование: Декабря 30, 2022, 17:01 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 712
    • Просмотр профиля
Re: Звездный двигатель и как с ним жить
« Ответ #17 : Декабря 30, 2022, 20:18 »
А это им много даст?
Просто период "70 тысяч лет назад" довольно знаковый. Конечно, палеоантропология - наука не слишком точная, но если я ничего не путаю, то это как раз примерное время появления Homo sapiens sapiens как (под)вида и начало его миграций из Африки.