Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Обсуждение неясных моментов погони Арагорна за орками  (Прочитано 1593 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Обсуждали с Ангоном неясные для меня обстоятельства погони Арагорна за орками захватившими хоббитов и он предложил перенести беседу из лички в более удобный формат форума, где возможно что-то смогут добавить к нашим рассуждениям. Привожу существенную часть переписки.

Цитата: Мышиный Король
Меня внезапно, после стольких лет, заинтересовала некоторая шероховатость в погоне Арагорна за орками захватившими хоббитов. Что-то у меня в ее обстоятельствах не сходится. У орков вроде бы была небольшая фора - Арагорн был на месте схватки через 10-20 минут, потом они хоронили Боромира и осматривали лагерь. Сколько на это могло уйти времени? Кажется недолго не больше трех часов, хотя по времени суток и тому, что начало вечереть, они провозились полдня. Всю ночь они преследовали орков бегом, будучи более свежими, чем во все последующие дни. Но утром следующего дня заметили орков в 12 лигах на равнине. А это очень много. Возникает вопрос какие лиги использовал Толкин, но если это нормальные три мили, то выходит 45-50 км. Это пять часов безостановочного бега со скоростью 10 км в час, а орки и останавливались и передраться успели. Под конец погони разрыв увеличился минимум до полутора суток. Там есть момент, где Арагорн говорит, что орки были на этом месте позавчера. Самое простое объяснение, это что орки тупо намного быстрее и выносливее, но их было много, а это всегда снижает скорость, да и среди них были морийские гоблины, которые плохо бегают при Солнце. И это как-то не вяжется ни с пресловутой выносливостью гномов, ни с физическими данными дунаданов...  Что ты думаешь на эту тему? Может встречал где-то обсуждения или сведения на этот свет?
Цитата: Ангон
Вопрос интересный, но обсуждений на эту тему мне не попадалось.
Что я могу отметить как возможные объяснения/повлиявшие факторы:
1. Орки двигались куда захотят, а Арагорн, Леголас и Гимли шли по следам, а выслеживание всегда занимает какое-то время.
2. Орки двигались и ночью, и днем, а Арагорн, Леголас и Гимли ночью останавливались как ради отдыха/сна, так и потому, что ночью очень легко потерять след.
3. Орки и сами бежали изо всех сил, и их еще подгоняли кнутом (для них промедление смерти подобно), а Арагорн, Леголас и Гимли шли с такой скоростью, чтобы не выдохнуться (им же еще со всеми этими орками потом сражаться).
4. Возможно, в деле была замешана магия Сарумана, которая помогала оркам и/или мешала преследователям (ну и "орочье пойло" тоже могло какой-то магический эффект иметь, вряд ли они им только хоббитов поили, а сами не пробовали).
5. Ну и да, орки очень быстрые и выносливые, они вероятно не уступают как минимум Гимли ни по скорости, ни по выносливости, а бежать вперед Гимли вдвоем для Арагорна и Леголаса особого смысла не имело.

В целом мы знаем, что Арагорн, Леголас и Гимли прошли 45 лиг за три с половиной дня и одну ночь (с вечера 26 до середины дня 30, три ночи спали, это примерно 54 часа бега, если не сбился), то есть они проходили меньше одной лиги в час движения. Орки прошли то же расстояние и еще прилично (до опушки леса, несколько часов верхом) за два с половиной дня и две ночи (с середины дня 26 до вечера 28, примерно те же 54 часа бега), то есть орки явно двигались быстрее как за счет скорости движения, так и за счет ночных маршей. То, что Эомер восхитился успехами Арагорна, а орками никто не восхищался, не отменяет того, что орки оказались значительно круче в данном вопросе.
Небольшое дополнение: расстояние от места встречи Арагорна, Леголаса и Гимли с роханцами до опушки Фангорна, где орков перебили - 10 лиг, то есть орки прошли в итоге 55 лиг за (примерно) 54 часа движения или почти ровно лигу в час, что вроде не очень много в смысле скорости, но за счет того, что орки шли и днем, и ночью, позволило им в итоге сильно опередить преследователей.

Цитата: Мышиный Король
Я бы предположил, что на ногах компания была больше 54 часов, где-то 60-65. Мне кажется, с их настроем они должны были не больше чем по 6 часов отдыхать по ночам и тогда трое суток плюс вечер и утро это где-то 84 часа минус 18. Получается гномы таки намного менее быстрые и выносливые в плане бега чем орки... Вот так так.

Выслеживание по идее не должно было сильно замедлять, на равнине след от такой толпы должен был выглядеть как хорошая тропа. Но, возможно, Толкин решил это не учитывать почему-то.

А вот замечание про возможную магию очень интересно. Хотя это расходится с общим представлением о крайне редком применении магии в Среднеземье, но здесь похоже такой вариант можно рассматривать всерьез. Арагорн то упоминает во время преследования о давящей усталости и какой-то преграде (и это не фантазия переводчиков). Тогда это может перекликаться с довольно неясным, и как-будто повисшем в воздухе, эпизодом с появлением старика, предположительно Сарумана, у лагеря Арагорна на опушке леса. Правда не в переводе трех Г этот эпизод не такой повисший - Гэндальф упоминает, что Саруман сам вышел навстречу своему отряду, но не успел до битвы. Но все равно, личное присутствие Сарумана вблизи событий вместе со словами Арагорна о внутренних ощущениях наверное все же позволяют считать, что магия таки как-то влияла. (Меньше 5 километров в час для крутых героев выглядят слишком скромной скоростью без привлечения магии...)


Цитата: Ангон
Я так понимаю, что поскольку на дворе конец февраля, два месяца спустя зимнего солнцеворота (который в Средиземье приходится ровно на начало нового года), то ночи еще довольно длинные, солнце заходит рано и темнеет быстро. Кроме того, луна была молодая, света давала мало и заходила рано, и вдобавок было облачно, то есть ночи очень темные. И в тексте регулярно говорится, что когда темнело, они останавливались. И поскольку причиной для остановок была скорее темнота, чем усталость (хотя Гимли логично заметил, что лучше отдохнуть пока темно, чем продолжить погоню ночью и потом по необходимости останавливаться на отдых днем), поэтому я предполагаю, что они останавливались на все темное время суток (которое не меньше 12 часов).

Насчет выносливости гномов, да, в этом конкретном состязании эти конкретные орки конкретно Гимли обошли в скорости и выносливости, без сомнения. Сложно сказать, почему именно (и не уверен, что на основании этого случая можно какие-то обобщающие выводы делать). Тут много факторов могло сыграть - и магия Сарумана, и удача, и, например, что преследователи питались лембасом, который на гномью физиологию не очень рассчитан (про Леголаса сказано "in the waybread of the Elves he found all the sustenance that he needed" - следовательно, логично предположить, что для Арагорна и Гимли это не так).

Что касается выслеживания, то оно явно замедляло в холмах поначалу, где Арагорн на какое-то время потерял след (опять же, ночью, что показывает риск ночного преследования). Днем и по равнине, конечно, выслеживание много времени не занимает, но они, насколько я понимаю, еще искали возможные следы того, что Мерри и Пиппин сбежали по дороге или кто-то из орков (с пленниками или без) отклонился от общего маршрута и тому подобное.

Что до магии, то она в Средиземье не столько редкая, сколько малозаметная. Тот же эффект страха и отчаяния от назгулов или наоборот воодушевления от Гэндальва - вполне себе "магия", как я понимаю, и они этим активно пользуются, но для внешнего наблюдателя это не так заметно. Эффект ускорения орков и утомления преследователей - из той же серии, по-моему.

У Толкина, разумеется, все было посчитано с учетом скорости движения орков и т.д., как у заправского ролевика или варгеймера :). Вот тут примерно с 47:40 по 51:30 об этом рассказывается. Я так понимаю, что они ссылаются на схему (хронологическую таблицу) из The Treason of Isengard: The History of The Lord of the Rings, Part Two (The History of Middle-Earth, Vol. 7) и/или какие-то черновики Толкина из The Lord of the Rings: A Reader’s Companion. У меня этих книг нет, так что проверить и страницу назвать не могу. Вот тут еще та же цитата приведена (в статье "How Fast is an Orc?")

Если коротко, то там говорится, что орки идут со скоростью 4 мили в час 5 часов, потом час отдыхают (итого 80 миль в день), и могут держать такой темп 5 дней, а также могут несколько часов бежать со скоростью 6 миль в час. Изенгардские орки еще быстрее и выносливее. Так что да, орки весьма круты. Расчеты скорости преследовавших орков Арагорна, Леголаса и Гимли авторы подкаста не приводят, но они явно тоже должны где-то были быть, и если сохранились, наверно тоже включены в 7 том "Истории Средиземья".
Цитата: Мышиный Король
Слона то я и не приметил! Забыл, что зима была на дворе, если не климатическая, то астрономическая. Вот что значит картинка (степи с травою). Да, на широте южной Англии во второй половине февраля ночь примерно 14 часов. Минус сумерки с обеих сторон по часу. Так что да, если и не все 14, то часов 10-11 глубокой темноты быть должно. Правда все участники в темноте должны видеть лучше обычного человека, хотя бы судя по тому, что не поломали себе ног в гористой местности первой ночью. По тексту сложно определить точно останавливались ли они именно с заходом солнца или с началом навигационных сумерек, я думаю, что по логике все же второе должно быть. Так что получаются твои 54 часа, даже может меньше, с учетом того что 30го они по сути не прошли ничего до встречи с Йомером.

Хотя ситуация с ночной темнотой и следом бросает некоторую тень на Леголаса. Если ночное зрение дунадана недостаточно хорошее, чтобы идти по следу без опасений пропустить ответвления, то эльфы видят не хуже чем днем. Получается, Леголас несмотря на свой возраст и лесное происхождение в следопытстве совсем ничего не понимает. Иначе бы им стоило идти за ним, они вроде понимали, что остановка очень сильно уменьшает шансы нагнать.
С магией да, я привык, что она довольно незаметно действует, так сказать, на больших масштабах вроде благословение Лориэна и в принципе поддержки эльфов. И довольно неточна. Или как воодушевляющая Гэндальфа, или создание предметов и артефактов. А в этой ситуации она хоть и незаметна, но в нашей ролевой терминологии достаточно "вульгарна" - фактически блесс и дебаф, причем точный и удаленный. По мне так это почти такой же "тип", что и пиромантия Гэндальфа.

За ссылки спасибо. Надо попробовать поискать этот том Истории. Жаль его не переводили.
Цитата: Ангон
Насчет ночного зрения вопрос интересный.

Я не уверен, что можно с уверенностью утверждать, что "эльфы видят не хуже чем днем", скорее есть свидетельства обратного. При обороне Хельмовой Пади Леголас говорит "Would that this night end, and I could have better light for shooting". И это в относительно ясную и лунную ночь (по книге дождь с грозою был только в самом начале штурма, а потом разъяснило). Так что в более темные ночи какой-то штраф к следопытству он явно получает. Ну и да, нигде вроде не сказано, что Леголас искусный следопыт - он вместе с остальными лихолесскими эльфами потерял след орков, которые Голлума отбили, например ("We came on his trail among those of many Orcs... But ere long it escaped our skill"). Может после этого провала Леголас в своих навыках следопыта сомневался и/или Арагорн (который до того намучился Голлума ловить) ему вести отряд не доверял.

Что касается Гимли, то, как я понимаю, он видит в темноте лучше всех сопартийцев за исключением Гэндальва и Фродо (у которого зрение в темноте улучшилось после раны моргульским клинком и/или под влиянием Кольца и который "could see more in the dark than any of his companions, save perhaps Gandalf").  По крайней мере, это следует из того, что Гэндальв его себе в помощники выбрал как проводника по Мории (сказано, что "his eyes glinting in the dim light", что указывает, по-моему, на какую-то степень приспособления к темноте, и что "he was not ... troubled by the mere darkness in itself", но не очень понятно, речь здесь про "темнота ему не мешала" или про "он темноты не боялся", а потом более однозначно "He had keen eyes in the dark"). Но с другой стороны Гимли - явно не следопыт, так что в данном случае его ночное зрение не очень полезно.

Про Арагорна вроде нигде не говорится, что он особенно хорошо в темноте видел. Напротив, Углук говорит про роханцев "these Whiteskins have better night-eyes than most Men, from all I've heard", то есть ночным зрением славятся именно роханцы, а не дунаданы. Ну и надо учитывать, что ночь ночи рознь. Арагорн говорит, что при лунном свете он бы отряд дальше повел, но луна молодая, светит слабо и заходит рано (и пасмурно вдобавок). И насчет первой ночи в холмах надо учитывать, что она была ясная и звездная, а потом, как я понимаю, стало более пасмурно. Так что вот и сложилась ситуация, что лучший следопыт в такой темноте бесполезен, а остальные хоть и видят в темноте лучше, не так искусны в поиске следов.

Напротив, про орков (во время засады на Андуине) говорится "It was dark, but not too dark for the night-eyes of Orcs" (ночь звездная, но безлунная, орки мордорские). И особенно Углуком отмечаются северные орки (=гоблины Мглистых гор), которые "can see like gimlets in the dark". То есть изенгардцы, как я понимаю, в темноте видят несколько хуже, но для того, чтобы просто идти (а не выслеживать) им света явно достаточно, ну и можно на северян-разведчиков положиться в особо опасных случаях.

В гипотетической ситуации, если бы партийный следопыт видел в темноте лучше и/или ночи были бы более ясные и лунные, преследователи наверно смогли бы пройти больше, но это принципиально ничего бы не изменило. Гномы так-то весьма выносливые (по среднечеловеческим меркам, по крайней мере), в "Хоббите" войско Даина, например, прошло примерно 200 (с точными дистанциями и хронологией в "Хоббите" некоторые проблемы, конечно) миль в доспехах и с мешками припасов, сделало ночной переход и потом было в состоянии неплохо сражаться. Но, как говорит Гимли, "even I, Dwarf of many journeys, and not the least hardy of my folk, cannot run all the way to Isengard without any pause" (а орки, видимо, могут). Все равно преследователям бы пришлось сделать привал для сна и отдыха - днем или ночью, не суть важно. И, учитывая, что орки шли не медленнее по скорости и без длительных остановок, то в самом лучшем случае Арагорн, Гимли и Леголас успели бы к утренней атаке эореда Эомера и значительно ничего бы не поменялось.

Что касается магии, то по-моему идея о том, что ей в Средиземье мало пользуются, несколько сомнительна. Гэндальв за 5 дней на Карадрасе и в Мории использовал как минимум заклинаний восемь (так сказать "вульгарной магии"), что, конечно, меньше, чем в ДнД, но все еще прилично. Саруман - тоже волшебник и ему ничто не мешает такую же магию использовать.
« Последнее редактирование: Апреля 22, 2023, 18:02 от Мышиный Король »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Я все же думаю, что ночное зрение эльфов стоит считать, пусть не идентичным дневному, но "не хуже" в плане таких вопросов как ночные переходы и восприятие мелких вещей вблизи. Все-таки по происхождению эльфы - ночные создания. Они должны были нормально жить полагаясь на зрение только при звездном освещении. Да и орки, неважно по какой версии, созданные по подобию эльфов или из них, не должны видеть в темноте лучше. Слова Леголаса можно интерпретировать так, что яркое освещение ему все-таки более комфортно, подразумевая точную стрельбу на дальние дистанции, которой славятся эльфы. Это вполне логично, ночное зрение вполне может не очень подходить для точного определения расстояния и мелких предметов на нем, благо оно "не задумывалось" для таких вещей как стрельба из лука. А выслеживание - это мелкие детали вблизи. Эльфы вполне предпочитают ходить по ночам, навроде гулявших по Ширу эльфов Гилдора. Ну и Леголас, пусть и говорит, что ему света надо бы больше, а летящего назгула подстрелил в темноте.

Гномы, как и эльфы, должны хорошо видеть в темноте по своему происхождению. Т.к. задумывались тоже по их подобию и в мире, где еще не было Солнца.

Арагорн, как я считаю, тоже должен лучше видеть в темноте, чем средний человек и рохиррим в том числе. Но хуже своих спутников (раз уж не может идти по следу в темноте). Из-за своей генеалогии. В той или иной степени, а он наследует большинство способностей своих предков. Среди них странно не быть такому тривиальному как хорошее ночное зрение. Слова Углука насчет рохиррим я интерпретирую как сравнение с другими этносами людей живших в той области: дунладцами, южанами (из которых был тот тип в Брыле). Даже не с гондорцами, вряд ли Углук часто их встречал или много общался с мордорцами (а те вряд ли часто сталкивались с рохиррим). Но может и с ними, а вот о северных дунадан мало знали и обычные люди, не то что орки из Изенгарда.

Цитировать
Что касается магии, то по-моему идея о том, что ей в Средиземье мало пользуются, несколько сомнительна. Гэндальв за 5 дней на Карадрасе и в Мории использовал как минимум заклинаний восемь (так сказать "вульгарной магии"), что, конечно, меньше, чем в ДнД, но все еще прилично. Саруман - тоже волшебник и ему ничто не мешает такую же магию использовать.

Так то Гэндальф. И в каких ситуациях. У него есть огненный репертуар, который он использует во время мелких стычек, и вот с барлогом раскрывает весь свой "вульгарный потенциал", видимо из-за отсутствия ограничений на взаимодействие с такой хтонью. И воодушевление, причем скорее в основном личного плана (если не считать действий потом в Минас Тирите). Так что для меня стала неожиданностью обнаружение магии в этой ситуации. Я вовсе не говорю, что Саруману что-то мешает ее использовать здесь. Просто необычно. Как раз без его действий происходящее выглядит менее логичным. Так мне не верится, что морийские гоблины иначе не отстали бы от изенгардцев днем.

Мне еще один момент неясен. Теперь с передвижениями орков. Из главы про Пиппина, отряд Гришнака отделился от основного еще в гористой местности. Затем он вернулся в первой половине следующего дня. В лесу был отряд Маухура, который пытался пробиться к Углуку уже на месте битвы. А из главы про Арагорна, Йомер говорит о присоединении к оркам какого-то отряда, и эту тропу Арагорн видит уже после встречи, т.е. менее чем в 10 лигах от леса. При этом Арагорн не находит никаких троп, говорящих о присоединении Гришнака ранее. Выходит, что отряд про который говорит Йомер это и есть отряд Гришнака, но тогда они возвращаются много позже, чем сказано в главе про Пиппина. (То что Арагорн не заметил следов ухода Гришнака к реке от места потосавки между орками в гористой местности в первую ночь преследования, можно как раз списать на сложность выслеживания в ночное время.)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 822
    • Просмотр профиля
Цитировать
. Все-таки по происхождению эльфы - ночные создания
По-моему - слабое соображение. Мало того, что эльфы (и люди), строго говоря, не естественным путём возникшие создания, а творения, так ещё и по замыслу они вообще предназначены для Арды менее искажённой влиянием Моргота. Звёздный свет для эльфов хорош, но не факт, что заменяет дневной.

Что касается стрельбы в назгула - там ещё шаткость в том, что как раз это явно не типовой случай стрельбы. Назгула там чувствуют все присутствующие (собственно, внушаемый им страх и ощущение его близости это вообще основной его эффект). Пользовался ли для прицеливания Леголас только глазами или ему помогало ещё и добавочное ощущение направления на цель - это вопрос открытый.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
По-моему - слабое соображение. Мало того, что эльфы (и люди), строго говоря, не естественным путём возникшие создания, а творения, так ещё и по замыслу они вообще предназначены для Арды менее искажённой влиянием Моргота. Звёздный свет для эльфов хорош, но не факт, что заменяет дневной.

Основа моего мнения именно в сотворенном, а не эволюционном, происхождении эльфов. При звездном свете им должно быть комфортно, эстетично и разнообразно. Поэтому я бы считал, что они даже цвета должны хорошо различать при слабом освещении, просто из-за эстетической значимости цветового восприятия. А уж различать мелкие объекты на земле,  что важно для комфортной жизни в лесу и просто эстетического любования папоротниками и деревьями, тем более. А вот стрельба из лука в Арде Неискаженной не нужна, поэтому возможно ночью точность у Леголаса таки ниже.

Цитировать
Что касается стрельбы в назгула - там ещё шаткость в том, что как раз это явно не типовой случай стрельбы. Назгула там чувствуют все присутствующие (собственно, внушаемый им страх и ощущение его близости это вообще основной его эффект). Пользовался ли для прицеливания Леголас только глазами или ему помогало ещё и добавочное ощущение направления на цель - это вопрос открытый.


Вряд ли аура настолько точечная, чтобы ориентироваться на нее хотя бы так же хорошо как даже на звук. Но пусть это и помогало, но и цель была сложной, как-никак быстро летящий объект.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 731
    • Просмотр профиля
Я все же думаю, что ночное зрение эльфов стоит считать, пусть не идентичным дневному, но "не хуже" в плане таких вопросов как ночные переходы и восприятие мелких вещей вблизи. Все-таки по происхождению эльфы - ночные создания. Они должны были нормально жить полагаясь на зрение только при звездном освещении.
Тут мне кажется надо учитывать, что и эльфы эльфам рознь, и ночи разные бывают. Леголас все же даже близко не из первого поколения эльфов (пробудившихся у вод Куивиэнен), он родился уже явно после появления Солнца, так что не факт, что у него эта способность сохранилась. Ну и одно дело бродить по лесам под ясными звездами Арды Неискаженной (если мы считаем что эльфы "задумывались" для этого - хотя так-то согласно первоначальному плану Валар в Арде должны были быть Светильники), и совсем другое - выслеживать орков в пасмурную и безлунную зимнюю ночь. В общем, тут желательны прямые цитаты про эльфов вообще или про Леголаса в частности, показывающие, что они ночью хорошо видят.

Насчет подстреленного назгула - да, подстрелил, разумеется (и орков в Хельмовой Пади немало перестрелял), ну так он искусный лучник и навык вполне компенсирует какие-то проблемы с освещением (до определенной степени). Опять же, в случае с назгулом ночь была звездная и, тем не менее, Гимли говорит "that was a mighty shot in the dark", а Леголас даже не уверен, во что он попал - то есть темнота ему явно мешала и видеть, и стрелять.

Цитировать
Да и орки, неважно по какой версии, созданные по подобию эльфов или из них, не должны видеть в темноте лучше.
Не очевидно. К жизни в подземельях они приспособлены явно лучше, к питанию всякой дрянью - тоже, обоняние у орков вроде лучше, размножаются они быстрее и т.д. Как раз Моргот постоянно старался весь мир во тьму погрузить и логично, что создавая орков он способность видеть в темноте явно мог считать одной из приоритетных.

Цитировать
Арагорн, как я считаю, тоже должен лучше видеть в темноте, чем средний человек и рохиррим в том числе.
Возможно, но без прямой цитаты наверняка утверждать сложно.

Цитировать
Мне еще один момент неясен. Теперь с передвижениями орков. Из главы про Пиппина, отряд Гришнака отделился от основного еще в гористой местности. Затем он вернулся в первой половине следующего дня. В лесу был отряд Маухура, который пытался пробиться к Углуку уже на месте битвы. А из главы про Арагорна, Йомер говорит о присоединении к оркам какого-то отряда, и эту тропу Арагорн видит уже после встречи, т.е. менее чем в 10 лигах от леса. При этом Арагорн не находит никаких троп, говорящих о присоединении Гришнака ранее. Выходит, что отряд про который говорит Йомер это и есть отряд Гришнака, но тогда они возвращаются много позже, чем сказано в главе про Пиппина. (То что Арагорн не заметил следов ухода Гришнака к реке от места потосавки между орками в гористой местности в первую ночь преследования, можно как раз списать на сложность выслеживания в ночное время.)
Тут вроде все более-менее правильно.
Поздно вечером 26 Гришнак (в одиночку или с небольшим отрядом) отделяется от основного отряда орков в холмах Эмин Муил и идет на северо-восток к порогам Сарн Гебир, где консультируется с назгулом и получает подкрепление (вряд ли все подошедшие потом 40 мордорских орков с самого начала вместе с Гришнаком были - тогда не было бы смысла убегать и возвращаться). Эти следы Арагорн ночью 27 упускает.
Тем временем Гришнак с подкреплением идет на запад наперерез отряду Углука и догоняет их утром 28 уже ввиду Фангорна. Это явно не "следующий день" для Пиппина - Толкин пишет "a darkness grew about him: whether the darkness of another night, or a blindness of his eyes, he couldn't tell", то есть можно как минимум предположить, что прошла еще одна ночь, просто "Neither Merry nor Pippin remembered much of the later part of the journey". Хронология в приложении Б позволяет этот вопрос решить однозначно - там сказано, что Эомер догнал орков вечером 28, а в главе про Пиппина всадники становятся видны после полудня того же дня, в который произошла встреча с Гришнаком. Это место встречи Арагорн, Леголас и Гимли обнаруживают вскоре после встречи с Эомером (то есть примерно в 8 или 9 лигах от Фангорна).
С утра до вечера 28 орки бежали вместе к Фангорну, но вечером их догнал эоред Эомера и не дал пробиться к лесу. То есть меньше чем за 12 часов, днем и уставшие, они проделали те самые 8 или 9 лиг, что вроде более-менее соответствует ожидаемому темпу.

P.S.
Насчет начального вопроса "Может встречал где-то обсуждения или сведения на этот счет?", как раз наткнулся на очень похожий вопрос и ответ на него, вот тут (с 01:42:30 примерно), но вроде ничего принципиально нового там не говорится.

P.P.S.
Цитировать
южанами (из которых был тот тип в Брыле)
Тут, кстати, интересное дополнение. Косогласый южанин (squint-eyed southerner) не имеет никакого отношения к южанам-харадрим (которые Southrons), а, согласно  Unfinished Tales, "The Hunt for the Ring", был головорезом, изгнанным из Дунланда, где многие говорили, что в его жилах течет и орочья кровь. Так что он в каком-то смысле тоже к дунландцам относится. (А беженцы от войны, с которыми он в Бри пришел, и Ruffians, которые потом Саруману служили, были, по моему мнению, людьми из окрестностей Тарбада в основном).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Цитировать
В общем, тут желательны прямые цитаты про эльфов вообще или про Леголаса в частности, показывающие, что они ночью хорошо видят.

Ну здесь, по-моему, общая логика настолько сильна, что нужно искать как раз объяснения цитатам с кажущимися противоречиями. Все же ночное зрение подспудно подразумевается в слишком многих фактах мира, которые без него будут вызывать значительное недоверие и неясности. Нолдор выиграли битву-под-звездами и переправились через льды до восхода Солнца (второе было уже при Луне вроде, но все-таки). И среди них понятное дело было множество родившихся в Амане. Вообще, к сведениям из прямой речи персонажей надо относится с осторожностью. Персонажи тоже "люди" и могут говорить всякое по ситуации. А то тот же Гэндальф много странного наговорил своим спутникам, что при буквальном прочтении как слов автора о мире вызывает некоторые парадоксы, вроде всяких безымянных тварей, которые старше Саурона. Да, Леголасу комфортнее стрелять из лука при свете, наверняка метче. Этому есть вполне логичное объяснение. (Думается мне, Толкин действительно считал чрезмерно особо меткую стрельбу в темноте недостаточно реалистичной ни для какого ночного зрения.)

Цитировать
Не очевидно. К жизни в подземельях они приспособлены явно лучше, к питанию всякой дрянью - тоже, обоняние у орков вроде лучше, размножаются они быстрее и т.д. Как раз Моргот постоянно старался весь мир во тьму погрузить и логично, что создавая орков он способность видеть в темноте явно мог считать одной из приоритетных.

В принципе с аргументами согласен. Но по вышесказанному (про битву-под-звездами) похоже существенного улучшения ночного зрения оркам не привили. Они даже факелами пользуются.

Цитировать
Тут вроде все более-менее правильно.

Да, спасибо, действительно сходится все.

Цитировать
Поздно вечером 26 Гришнак (в одиночку или с небольшим отрядом) отделяется от основного отряда орков в холмах Эмин Муил и идет на северо-восток к порогам Сарн Гебир, где консультируется с назгулом и получает подкрепление (вряд ли все подошедшие потом 40 мордорских орков с самого начала вместе с Гришнаком были - тогда не было бы смысла убегать и возвращаться).

Очень интересная мысль. Я как-то не рассматривал причину весьма странных перемещений Гришнака. А по разговору с Углуком можно предположить, что он действительно говорил с назгулом недавно. Тогда возникает вопрос: назгул узнал, что захвачены хоббиты, ему следовало бы самому лететь к отряду за ними, а не пускать к Саруману, которому нет доверия. Или, если он настолько неинициативный, что не велено высовываться за реку, связаться с хозяином или слетать к нему. Ему дня должно было хватить, чтобы смотаться туда-обратно. Чтобы стал делать Углук, если бы к нему прилетел назгул? Хватило бы ему смелости не отдать пленников? Вряд ли. Интересно смог ли бы Саруман на расстоянии помешать назгулу тогда...

P.S. Ах да, назгуловского виверна Леголас или застрелил или тяжело ранил, так что тот сидел на реке без крыльев. Но связаться-то с хозяином мог наверное. Какая-то телепатическая связь у них вроде была. (Вопрос связи также интересный. Углук каким-то образом узнал, про отряд Маухура на подходе довольно точно.)
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2023, 17:07 от Мышиный Король »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 822
    • Просмотр профиля
Цитировать
Все же ночное зрение подспудно подразумевается в слишком многих фактах мира, которые без него будут вызывать значительное недоверие и неясности.
Я вот совершенно в этом не уверен, кстати.

Нолдор выиграли Битву под звёздами, будучи технически более развиты, чем большинство существ Третьей эпохи, замечу. И несомненно умея делать светящиеся вещи - напомню, что как раз "фирменный знак" эльфов в ВК это светящиеся клинки. Точно так же, вроде, возникает проблема штанов Арагорна с переправой через Хелкараксе - у нас не сказано, что эльфы во время исхода из Валинора полагались только на естественное зрение.

То есть, кажется, эльфы видят в темноте в целом лучше людей (настолько, что через земли других народов эльфы, не желающие контакта, предпочитают ходить по ночам - как в случае с проходом через Шир к Серебристым гаваням; однако стоит заметить, что ночью при этом вокруг в разы меньше любопытных глаз); но что ночное зрение эльфов сравнимо с дневным, кажется, прямых свидетельств нет.

Цитировать
Но связаться-то с хозяином мог наверное.
Вроде бы у нас нет никаких свидетельств, что назгулы в состоянии передавать сложные сообщения на большой дистанции. Более того, вот так навскидку: у нас есть описания, которые могут толковаться так, что они скорее в состоянии ощущать общий настрой хозяина на дистанции, но не наоборот. Есть же эпизод с Фродо у Минас-Моргула (ВК, Книга IV, глава VIII – Ступеньки на Кирит-Унгол), когда он едва не привлекает внимание ангмарца - но тот, вроде бы ощутив присутствие Кольца, не обращается к хозяину и никакой информации не передаёт. Сам по себе аргумент слабый, конечно - он тогда ведёт армию и уверенности у него нет. Но всё же...

Что до связи Углука - я, честно говоря, когда читал, считал что Углук мог просто знать ожидаемую точку рандеву. То есть он представлял важность своей миссии, и когда он подал сигнал о том, что она успешна, либо о том, что нуждается в подмоге, то ожидал всех возможных подкреплений и мог представлять, кто туда отправится. Собственно, та подмога, надо думать, была вызвана именно что наличием союзников в лице Гришнаха, а не роханцами: там же был скорпионник. В такую картину, вроде, укладывается и движение мордорца, который кидается за подкреплениями, и изенгардца, который сразу же требует себе подмогу, когда на горизонте маячит вопрос, куда тащить добычу.

Что до способов связи: замечу, что и Саурон, и Саруман точно могли использовать животных-шпионов (см. и стаи птиц на подходе к Морийским вратам, и диалог Леголаса с Гэндальфом из книги III, главы VIII "Дорога на Изенгад"):
– Кому как, – отозвался Гэндальф. – Сарумановы вороны летают по прямой, им пятнадцать лиг: пять от Ущельного излога до переправы, а оттуда еще десять до изенгардских ворот. Но мы отдохнем – заночуем.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 731
    • Просмотр профиля
В принципе с аргументами согласен. Но по вышесказанному (про битву-под-звездами) похоже существенного улучшения ночного зрения оркам не привили. Они даже факелами пользуются.
В подземельях, где без этого была бы кромешная тьма и никакое ночное зрение не помогло (кроме разве что магического) - пользуются, конечно. Но при этом они отличаются весьма хорошим ночным зрением по сравнению со всеми прочими расами ("It was deep, deep, dark, such as only goblins that have taken to living in the heart of the mountains can see through"), и, например, могут "put out their torches and ... slipped on soft shoes, and ... chose out their very quickest runners with the sharpest ears and eyes. These ran forward, as swift as weasels in the dark, and with hardly any more noise than bats." - то есть отборные гоблины Мглистых гор могут даже в (почти) кромешной тьме подземелий бегать достаточно быстро и неслышно. Гномы так не могут, например - Гэндальву пришлось засветить свой посох, чтобы освещать гномам дорогу.

Кстати, там же про скорость движения гномов и гоблинов, что имеет значение для обсуждаемой темы в целом: "dwarves can roll along at a tremendous pace, I can tell you, when they have to...  Still goblins go faster than dwarves". Так что Гимли не был неправ, когда сказал, что "Dwarves too can go swiftly", но не учел, что орки могут идти еще быстрее.

Возвращаясь к факелам, их использование войском Сарумана мало о чем говорит (там и люди-дунландцы были в немалом количестве). Кроме того, факелы нужны не только для освещения, но и чтобы поджигать селения (чем они занимались). Аналогично и факелы, которые несли мордорские орки, могли быть больше для их собюзников-харадрим и/или для поджога предместий Минас-Тирита, чем для освещения.

Эльфы, впрочем, факелами тоже вполне пользуются, как лесные из Лихолесья ("There were many people there, elvish-looking folk, all dressed in green and brown and sitting on sawn rings of the felled trees in a great circle. There was a fire in their midst and there were torches fastened to some of the trees round about"), так и валинорские нолдор ("Then suddenly Fëanor appeared in the city and called on all to come to the high court of the King upon the summit of Túna... A great multitude gathered swiftly, therefore, to hear what he would say; and the hill and an the stairs and streets that climbed upon it were lit with the light of many torches that each one bore in hand.") Причем речь пе про подземелья, а про (обычную) ночь в лесу в случае лесных эльфов и темноту после гибели Дерев в случае нолдор.

Вторая цитата, кстати, вполне объясняет и успехи нолдор в Битве-под-звездами - уж как минимум факелов у них должно быть в достатке, даже если не брать всякие более магические источники освещения типа самоцветов Феанора (которые "were white and colourless, but being set under starlight they would blaze with blue and silver fires brighter than Helluin") или светящихся если орки рядом мечей (не в курсе, когда эльфы такие начали делать).

Цитировать
Тогда возникает вопрос: назгул узнал, что захвачены хоббиты, ему следовало бы самому лететь к отряду за ними, а не пускать к Саруману, которому нет доверия. Или, если он настолько неинициативный, что не велено высовываться за реку, связаться с хозяином или слетать к нему. Ему дня должно было хватить, чтобы смотаться туда-обратно.
Вот тут у Толкина в черновиках явно было много всего интересного, но мне попадаются только какие-то обрывки этих сведений и ясной картины я не могу выстроить (собственно, есть верояттность, что Толкин только обрывки для собственного пользования и записывал).
Я так понимаю, назгулу было строго-настрого запрещено перелетать реку, поэтому он и отправил Гришнака с подкреплением в расчете на то, что тот переманит на свою сторону северян и вместе они как-нибудь разберутся с Углуком (ну и позиция Сарумана была не очень понятна еще на этот момент, в принципе назгул вполне мог думать, что Углук проявляет излишнее рвение доставить добычу именно своему хозяину, а не выполняет прямые приказы Сарумана). Назгул должен был ждать Гришнака на восточном берегу Андуина и доставить пленников оттуда в Мордор. Потом этот назгул, не дождавшись Гришнака, вернулся в Мордор (видимо, его слышали Фродо и Сэм на Эмин Муил где-то 28 или 29 февраля.

Цитировать
Ах да, назгуловского виверна Леголас или застрелил или тяжело ранил, так что тот сидел на реке без крыльев. Но связаться-то с хозяином мог наверное. Какая-то телепатическая связь у них вроде была.
Я так понимаю, что после 23 февраля, когда Леголас "виверну" подстрелил, назгул либо получил новую, либо был сменен товарищем с новой. Гришнак говорит "'A winged Nazgûl awaits us northward on the east-bank", то есть "крылья" у назгула вполне были. И Углук потом насмехается "What's happened to your precious Nazgûl? Has he had another mount shot under him?"
А вот насчет связи с хозяином - вопрос более сложный. Вроде никаких свидетельств того, что назгулы могли Саурону какие-то послания телепатически отправлять, в книге нет. (Вот получать от него приказы - другое дело ("But the Nazgul turned and fled... hearing a sudden terrible call from the Dark Tower"), но я сильно сомневаюсь, что эта связь была двусторонняя.

Цитировать
Углук каким-то образом узнал, про отряд Маухура на подходе довольно точно.
Тут еще вопрос, был ли отряд Маухура послан из Изенгарда или он занял позицию в лесу заранее "на всякий случай" Я так понимаю, что второе вероятнее.