ДнД 4 без тактики

[Katikris]

Стоит просто попробовать, что ли 

[Azalin Rex]

В последнее время что то не устраивает меня эти нудные бои на которых и я как мастер засыпаю и игроки скучают, как не описывай красивости но все таки они утомляют, долгие расплеты боев не ведут к ускорению процесса драки и перехода к чему то действительно интересному.

Слишком много тоже плохо - Визарды на клепали всякой ерундистики для всех классов. (слава богу кажись отказались от классической 4ки и пошли писать какой то есентиал - флаг им в руки). Как то много всего путает - вносит какой то бардак. сейчас я смотрю на все эти powers которых уже целая куча и которые скоро начнут (если уже не) повторять друг друга.

радости мало

Меня тоже стало как то это угнетать, поэтому я внезапно перешел на эссеншел и теперь буду резать безбожно доступные опции. Возможно, в четверке как и  в тройке не предполагается, что будет использоваться весь этот выпущенный сном книг, причем одновременно.

А так - именно безбожное количество разномастных сил оч угнетает. Уже непонятно как эту силу то ролево отыграть - стена текста на карте, а суть неясна...

Посмотрим, что нас ждет в Эссеншеле - хотя оформление у него ужасающе отвратительное - книги покупать не буду, я гарантирую это!

[Azalin Rex]

В последнее время что то не устраивает меня эти нудные бои на которых и я как мастер засыпаю и игроки скучают, как не описывай красивости но все таки они утомляют, долгие расплеты боев не ведут к ускорению процесса драки и перехода к чему то действительно интересному.

Ты все делаешь не так

скажи НЕТ нудным боям. проводи за сессию 1-2 боя, но действительно интересных, с необычными монстрами, с кучей эффектов на карте и бои действительно сложные - которые заставят игроков напрячь все свои ресурсы.
каждый бой должен быть не просто так для массовки, а приносить какую то пользу в случае победы для общего сюжета.
а масса боевок нужна для обкатки системы и официальных модулей только!

[Katikris]

Азалин, категорически согласен! 

[DeFiler]

Не Merug ли в свое время сравнивал аву и файтера, а потом занял позицию "мопед не мой, просто объяву разместил"? Вроде он.
Так что, я боюсь показать грубым, но у меня есть сильные подозрения в том, что вы просто не совсем умеете пользоваться системой. А в этом случае - боюсь ничего не поможет. Играйте в словески.

[Merug]

Ты все делаешь не так

скажи НЕТ нудным боям. проводи за сессию 1-2 боя, но действительно интересных, с необычными монстрами, с кучей эффектов на карте и бои действительно сложные - которые заставят игроков напрячь все свои ресурсы.
каждый бой должен быть не просто так для массовки, а приносить какую то пользу в случае победы для общего сюжета.
а масса боевок нужна для обкатки системы и официальных модулей только!

Какое за сессию 1- 2 боя ??????? Ты о чем ??? За 3 сессии 0.5 потому что не доигрываем....

[Merug]

Не Merug ли в свое время сравнивал аву и файтера, а потом занял позицию "мопед не мой, просто объяву разместил"? Вроде он.
Так что, я боюсь показать грубым, но у меня есть сильные подозрения в том, что вы просто не совсем умеете пользоваться системой. А в этом случае - боюсь ничего не поможет. Играйте в словески.

Это была не занятая позиция - а внутри игровой спор - который меня заинтересовал. а по скольку мои игроки и слыхом не слыхивали про этот форум (честно говоря я как то надеялся найти тут больше поддержки - ваш же пост похож на циничный плевок с деревянной башни - наслаждайтесь своим положением) я и решил опубликовать ряд их вопросов тут - так как мы и играем в одну игру но из за удаленности от ролевого сообщества говорим на разных языках , а сравнить можно любой класс с любым - систему я знаю, и кое что меня перестало в ней устраивать. И честно говоря из за таких вот постов обобщатся с Гламурной Тусовкой совершенно отбивает желание...

[Leeder]

Для разрядки ситуации вот ещё один совет: возможно у вас слишком массовые и сложные бои, попробуйте упроситить их. С отслеживанием эффектов в 4ке проще, чем в 3.5 - до конца/начала след. хода или до спасброска. Объединяйте слабых схожих монстров в одну инициативу. Введите ограничение по времени на принятие решения для игроков. Когда мы играли в реале в 4ку, за пару часов заканчивался сложный массовый бой.

[Merug]

Для разрядки ситуации вот ещё один совет: возможно у вас слишком массовые и сложные бои, попробуйте упроситить их. С отслеживанием эффектов в 4ке проще, чем в 3.5 - до конца/начала след. хода или до спасброска. Объединяйте слабых схожих монстров в одну инициативу. Введите ограничение по времени на принятие решения для игроков. Когда мы играли в реале в 4ку, за пару часов заканчивался сложный массовый бой.

Дело в том что в принципе тут конечно многое зависит от отыгрыша, можно тихо прокрасьтся и убить по одному шомполом в ухо, а можно и бить в кастрюлю на входе в подземелье и орать - "А НУ КА ВЫХОДИ ДРАКОН!! ПИ... СИЛОЙ МЕРЯТСЯ БУДЕМ!!!!" И почему то второй вариант у игроков предпочтительней (ну я имею в в иду нельзя закрывать глаза на очевидные ляпы когда орут на все подземелье - взрывают телеги с провизией у входа  и т.д.

Я не буду отрицать что бои были и короткими и мы успевали и три - 4 за сессию провести. Но на 10 м уровне когда мы в течении месяца одну боевку... (благодаря ужаснейшему стечению обстоятельств) "наагрили пол пещеры" это чтоб понятней было ))

ВОТ!!!! На счет упрощения!!!!!!
Я об этом и говорю - и я пытаюсь сейчас искоренить то что всем без исключения не нравится в игре - клетки и солдатиков - ведь даже в тройке можно было обойтись без них и бои протекали не так занудно. Но возвращаться на систему со штрафами после системы с одними бонусами народ не собирается, да и мне не особо хочется - мне нравится структура четверки (кроме тех талантов которые имеют только тактическое свойство)

Я и затеял эту тему чтобы узнать может есть у кого какие думки по поводу простой замены этих тактических ерундовин на простые и понятные бонуса может другие какие таланты - (не чтобы урезать количество, а заменить на равнозначное понятие) объяснить сложно ((

А на счет повешенных эффектов - тут можно особо не парится (они не сильно бесят)  - с ними можно жить и их действительно легче отслеживать по сравнению с той же тройкой (помню заморочки с подводными приключениями)

Четверка в меру казуальна - но визуальна - а мне надо остаться на четверке (спасибо DeFiler-у  конечно до земли поклон за бесценный совет играть в словески, я думаю что мои игроки за это тоже с радостью кинули бы в него помидор) и уйти от визуальной составляющей.

Ладно забили если это не реально = план такой... Еще три месяца забывать сообщить игрокам когда точно игра (может отстанут), наедятся что не будут приходить в полном составе (можно списать на то что играть не в полном составе не буду), потом свалить в отпуск, а там глядишь и вообще забудется все эти игры как страшный сон и спокойно растить дочку безо всяких этих страшных субботних посиделок....

[Katikris]

В 4-ке довольно много способностей (талантов), которые не имеют тактической составляющей.

[Merug]

В 4-ке довольно много способностей (талантов), которые не имеют тактической составляющей.

я ненавижу ограничивать игроков хоть в чем то - я пытаюсь вывести какую нибудь формулу по аналогичной замене всякой тактики на другие бонуса ... но голова что то раскалывается... уже три дня ломаю.........

Цель - не отказаться от половины талантов а заменить по какой то формуле, списку...

[Leeder]

У меня закралась мысль, что я тебя не совсем понимаю. Если не сложно, приведи здесь конкретный пример строго тактического таланта и прокомментируй, что конкретно в нём ты бы хотел исправить. Будем думать.

  А растить дочку - это святое ) сам позавчера стал папой

[Merug]

У меня закралась мысль, что я тебя не совсем понимаю. Если не сложно, приведи здесь конкретный пример строго тактического таланта и прокомментируй, что конкретно в нём ты бы хотел исправить. Будем думать.

  А растить дочку - это святое ) сам позавчера стал папой

Поздравляю!!! )) Моя уже четыре года вникает во все безобразия по субботам, и бегает по картам с солдатиками во время тактических сражений (еще один повод чтобы от них отказаться),

Тут пока перечитывал свой пост появилась идея ....
Я там решил дописать что не плохо было бы оставить тактику для боев с боссами и элитными монстрами ..а остальные бои проводить по упрощенной системе и тут пришла в голову.... вторая раскладка ....

То есть персонаж тот же - бонуса  и вещи те же - а бой идет по упрощенному сценарию... Вот еще один вариант....
А сейчас что нибудь нарою из примеров талантов...

[Merug]

Атака следопыта 1 В плоть по рукоятки
You embed both of your weapons in your foe and use them as grips to swing that foe around to a new position
На сцену         Воинский, Оружие
Стандартное действие      Рукопашное оружие
Условие использования: Вы должны использовать два рукопашных оружия
Цель: Одно существо
Атака: Сила против КД. Совершите атаку два раза, один раз основным оружием, один раз дополнительным оружием
Попадание: Урон 1[Ор] + модификатор Силы и вы сдвигаете цель на 1 клетку в смежную с собой клетку. Если попали обе атаки, то вторая может сдвинуть на 3 клетки
Published in Dragon Magazine 377.


Вот тут явно сказано двигать врага - это должно значить что в следующем раунде он теряет свое действие движение (для упрощенного боя) (виртуально представляемого как стенка на стенку)... не понятно, понятно или нет? )))

С такими талантами еще просто что то решить - а вот тут...

Попадание: Урон 1[Ор] + модификатор Силы. Если попалит обе атаки, то вы можете совершить шаг на 2 клетки и совершить стандартную  рукопашную атаку по другому существу

(как бы не хорошо игнорировать совсем то что игроку дает возможность переместится на 2 клетки, давать ему дополнительное действие перемещения - слишком жирно (ИМХО) - понятно что он может стукнуть еще одного врага - но шаг на 2 клетки нехорошо просто игнорировать нужно придумать какой нибудь бонус эквивалентный или дать игроку доп 2 единицы урона или +2 к попаданию (что тоже жирно я считаю)

мы уже опробовали вариант - договорного боя - то есть тактические плюшки обговаривались со мной и придя к варианту который устраивает обоих - внедрялись - последний бой прошел минут за пять учитывая что всего (4 игрока - 12 монстров) и было весело.

PS = Дочку можно приспособить как дайсомет - мне по крайней мере помогает, а на игроков действует как то успокаивающе даже если им голову отрывает 20кой - .... да.......

[Leyt]

Попробуй Эссеншл - онли. Паверов на порядок меньше, мартиальщики с ковырялами да с базовыми атаками, ну разве что трики и стансы. Визард и клир самом собой со спеллами, тут они недалеко ушли от 2-3ки.

P.S. А я 4ку полюбил именно за "клеточность и тактику".   

Относительно детей...я вот тоже скоро буду папой. 

[Leeder]

Спасибо.

Ну что тут можно сказать... да, ты хочешь избавиться от одной из основных идей 4ки. Ни + к дамаге, ни + к атаке не будут нормальной заменой, всё равно некоторые паверы станут бесполезными или странными. Если ты хочешь избегать таких эффектов, но и при этом не собираешься ограничивать своих игроков, то лучше выбери другую систему.

Leyt, согласен. 4ка для меня характеризуется двумя сильными сторонами - это тактика и скиллчелленджи.

[DeFiler]

Я об этом и говорю - и я пытаюсь сейчас искоренить то что всем без исключения не нравится в игре - клетки и солдатиков - ведь даже в тройке можно было обойтись без них и бои протекали не так занудно

Не говорим за всех. Это про клетки и солдатиков. Янаю людей которые вели игры партия против сотня мобов и ничего. Что они делали не так ?
По мне все предельно ясно - вы вне состоянии провести нормальную тактическую игру с отслеживанием  параметров. В этом, разумеется, виновата система и DeFiler лично. Играйте в словески, по-моему об этом уже было сказано.
 
 

[Merug]

Не говорим за всех. Это про клетки и солдатиков. Янаю людей которые вели игры партия против сотня мобов и ничего. Что они делали не так ?
По мне все предельно ясно - вы вне состоянии провести нормальную тактическую игру с отслеживанием  параметров. В этом, разумеется, виновата система и DeFiler лично. Играйте в словески, по-моему об этом уже было сказано.

да я имел ввиду ВСЕх своих игроков - моя вина, не пояснил...
Ну раз тебе все так предельно ясно - возьми с полки пирожок - но я специально для ту...тебя повторю ВТОРОЙ раз - спасибо за совет по словескам. Все что ты мог сказать ты уже сказал. Откуда только в отдельных экземплярах столько ?... короч у нас говорят " говнистый пацан"....

уговорил... с играми завязываю.

[Leyt]

Merug

Почему не попробуешь Эссеншл?

[Snarls-at-Fleas]

уговорил... с играми завязываю.

Ну ка отметем эти пораженческие настроения! Что это за настрой такой? Все решаемо, всегда можно что-то найти и придумать. Это все осенняя депрессия. Скачай RPGkids от NewbieDM и поводит для дочки, отдохни душой. Сделай перерыв до НГ. Поиграй... кстати в словески. Или в Fiasco, вон. Отдых, как учил нас вождь мирового пролетариата, есть смена занятий. А там все вернется и решение придет само.
А если игра тебя не радует - заканчивай ее. Ты Мастер, ты тратишь больше всех сил, времени и, зачастую, денег на игру. В первую очередь она должна доставлять удовольствие тебе. Если этого нет - закончи, передохни и, когда появится вдохновение, начни по новой.

[Merug]

Да настроение не пораженческое - а несколько (сильно) уставшее, просто вымотан и немного на нервах - еще этот хрюньдель со своими "меткими" советами про словески.

Я люблю словески,  я на старости лет решил получить бумажку о высшем образовании а то не гоже начальнику со средне техническим руководить страной. В итоге скоро предстоит мне кажется устраивать слов-марофон на сессиях, на счет других систем - тут чувства даже не двойственные а тройственные, во первых это не родное (к чему привык), во вторых (да.... вот и так и не выразить), вариантов чем заняться то у меня масса - один из них ленится и бездельничать, второй попытаться перекроить немного правил 4ки. Я очень серьезно ценю мнение каждого кто дискутирует по этому поводу - для меня это не пустой звук (по перекройке правил). Пока у меня есть свободное время, я решил все таки перекроить правила.

Эсенцию не пробую - потому что во первых я еще не врубился что это за "чумной ежик" такой? (Я попытался максимально точно передать свои эмоции по поводу эссенции и того что я про нее выяснил на данный момент).

А если уж переходить на эссенцию - то мне кажется из двух зол следует выбирать 3.5... ? Я может быть и не прав...
Пытаться что либо придумать со своими игроками бесполезно, "Как скажешь так и будем играть..." Весь ответ... Форум это собрание уникальных (кроме одного чувака с словесками) умищщь, способных предложить нечто конструктивное, что позволит остаться на 4ке и при этом упростить нудные бои, оставив интересные. Каждую битву с двумя гоблинами в тупике подземелья я не вижу смысла делать интересной, я вижу смысл ее делать - быстрой.


 

[Геометр Теней]

Модератоское. Так, завязываем с переходами на личности друг друга и эмоции! Следующий словит плюс.

По теме:

очень серьезно ценю мнение каждого кто дискутирует по этому поводу - для меня это не пустой звук (по перекройке правил). Пока у меня есть свободное время, я решил все таки перекроить правила.

Всё-таки совет - Четвёрку не стоит перекраивать под такой вопрос. Просто потому что это съест непропорционально много сил. Проще всё-таки набраться смелости и слезть с Четвёрки - а из систем попробовать что-то с лёгкой механикой. Это именно с позиции прагматической совет - изучение системы на десяток-другой страниц текста будет легче по человеко-часам труда в группе вообще и мастера в частности, чем попытки выдернуть из 4E один из столпов.   

Есть системы, которые неплохо могут эмулировать Четвёрку во внебоевой части, кстати. А вот собственно словески сразу после D&D 4 я бы не рекомендовал - скачок резкий, ломать привычки игрокам может быть некомфортно.

[Snarls-at-Fleas]

Каждую битву с двумя гоблинами в тупике подземелья я не вижу смысла делать интересной, я вижу смысл ее делать - быстрой.

Ну так это абсолютно верный подход. Делай проходные битвы с миньонами или врагами на 1-2 уровня ниже команды (попадать будут часто, хитов мало, ложиться будут быстро) но на общую сумму ХР как надо для команды такого уровня. Когда исход боя ясен - сворачивай его, пусть враги убегают, сдаются и так далее. Хорошо будет еще напомнить игрокам, что Intimidate позволяет раненого врага спугнуть/пленить. А вот что-то серьезное и важное для сюжета - тут можно врагов и повыше уровнем и побольше чем надо. В конце-концов бой который очень важен для сюжета, напряжен и опасен может хоть всю сессию длиться - был бы интерес.

(Как жестокий вариант - вкачай уровень в урон (игрокам и монстрам). Резко повышает скорость боя, правда как и случайность его исхода).

P.S. Написал и подумал - "Раз ты такой умный советчик, чего у тебя всю последнюю сессию бой шел без передышки?" 

[Merug]

(Как жестокий вариант - вкачай уровень в урон (игрокам и монстрам). Резко повышает скорость боя, правда как и случайность его исхода).

не понял как это? просто добавить к урону значение уровня? По идее это ни чего не должно изменить так как баланс вроде в четверке не плох.
Тут где то обсуждалось модернизация монстров   -  Хиты/2   урон *2, пробовали - тоже работает - очень быстрые боевки, присутствует некий фан.

Четверка прям таки просится со своими правилами в WOW, но я бы с удовольствием видел в ней Балдур...

[Snarls-at-Fleas]

не понял как это? просто добавить к урону значение уровня? По идее это ни чего не должно изменить так как баланс вроде в четверке не плох.
Тут где то обсуждалось модернизация монстров   -  Хиты/2   урон *2, пробовали - тоже работает - очень быстрые боевки, присутствует некий фан.

Ну да. Либо уровень в урон, либо 1/2 уровня и хиты монстров на 1/2. Примерно одно и то же. Хотя сам, каюсь, не пробовал.

Вот тут как то собирал советы для своей команды, как вести бой быстрее.

[Merug]

Все верно - блог очень нравится (это третий сайт посвященный РИ который я посещаю периодически, чтоб было понятно на сколько мне важен этот форум, поскольку он первый и единственный).

Возможно следующее наблюдение следовало поместить в Наблюдения и Размышления или домашние правила, но просто решая свою проблему тактики четверки я наткнулся еще на один нюанс не имеющий общего с тактической темой как мне кажется.

В основном выбирая себе класс (МОИ) игроки в первую очередь смотрят на бонуса рас и выбирают те которые максимально подходят по следующему критерию Значения характеристик: +2

Это дает нам что все маги это Дэвы, и т.д. Достаточно просто пройтись по списку в билдере чтобы понять соотношение - требуемая характеристика = раса с данным бонусом характеристики. Мало кто из игроков (МОИХ) отдаст предпочтение в данном казалось бы не значительном вопросе (всего какая то +1 к двум модификаторам) отыгрышу (например увидеть из далекого и сладкого прошлого, команду собранную только из эльфов уже не судьба)

а теперь внимание вопрос...
следовательно если кто то, случайно соберется перекроить полностью правила 4ки или написать на их основе чо-то новое (и его не убьют на этом форуме, не об... не предложат играть в словески, и не ... ну в общем вы поняли..) то не резонно ли будет просто вписать эти бонуса не в расу а в класс? - тем более что когда то (если мне, а у меня старческий маразм, не изменяет память) кто то обещал что в их новой системе расы будут развиваться в уровнях отдельно от классов и это будет хорошо....

[Leeder]

Ну эта тенденция была ещё со времён АДнД, не говоря уже о 3.5... А вообще идея прикольная. Не буду показывать пальцем на мой любимый Рокуган, но там бонусы к статми идут И от семьи, И от школы.

[Leyt]

Я бы с бонусами рас поступил несколько по другому, хотя визарды в Эссеншл близко подошли к моему идеалу.

+2 к одной характеристике (все-таки генетическая предрасположенность, как то у дварфов мощная конста и тп). Т.е более менее логично.
А вот вторые +2 давал бы на выбор к любой харке, а не к каким-то двум на выбор.

Хуманам на выбор +2 к любым двум харкам.

А так да, выбор раса-класс для многих опирается на бонуы... Что плохо.

Еще раз рекомендую попробовать Эссеншл, а не верить слухам.

[Merug]

я в нем совсем не ориентируюсь - с чего там читать начинать - потом этот ужасный английский - будет рурский буду думать

[Melhior]

Ну если уже переносить бонусы к харкам куда-то из Расы, то не в Класс... а в Поинт-бай - добавить туда единичек, убрать рассовые бонусы к харкам и всё...