ДнД 4 без тактики

[Merug]

не - я не люблю всякие покупки за очки, тогда уж или отказаться от них совсем или сделать возможность получения их случайным.
А почему не в класс? Ведь по сути вещей именно то что существо осваивала какое то дело что и привело к частому пользованию этой характеристикой и укрепило ее. Непохожесть друг на друга дает случайный результат на 4d6 - меньший результат.
А в расовом смысле я думаю что эльф не чуть не должен быть умнее человека, в конце концов у людей тоже парочка гениев рождалась ... нельзя сказать что в смешаной школе все эльфы будут умными, а гномы играть в ДнД...

[Melhior]

А Смысл в Класс?... Проще сразу добавить на этапе генережки статов... Да и для каждого класса на выбор нужно кучу статов... Например +2 Интеллект и на выбор... + 2 Ловкость, Конста, Мудрость или Харизма ибо все это использовать может маг определенного билда так сказать... и на кой?

Добавить на этапе генережки... и вся недолга. В поинт бай или просто как некий эфимерный +2 бонус к какой-то статистике, независимо от расы.

Но хозяин барин вообще:)

[Snarls-at-Fleas]

Вообще на этапе превью SWSE у WotC была очень умная, ИМХО идея - вместо расовых цифровых бонусов к скиллам давать что-то другое, скажем возможность переброса проверки. Можно было бы развить. А вообще думаю расовые бонусы это одна из священных коров, от которых пора отказываться.

[Melhior]

Хе.... если в 4-ке совсем отказываться от цифровых бонусов - нужно перекраивать системку...

Если перенести эти бонусы в Поинт-бай или просто в вакуум из которого любая раса может взять +2 к любой характеристике - это другое. ничего править не придется. Система от этого не сильно треснет... при подходе профессиональном не треснет вообще... - это минимум вмешательства...

Merug, напиши пару Хоум-Рулов... идей... опиши... выложи... авось помогут посоветуют. И дело сдвинется...
Пока не возьмешься за карандаш - дальше трындежа дело не двинется и все останется таким же незыблемым:)

[Merug]

делаю - делаю - уже неделю голову ломая - после ночных смен еще три денька отшлифую все и выдам если будет конфетка...

[Melhior]

Ага - выкладывай в соседней теме... да и тут файлик с творчество... его похаят или похвалят - но главное выбрать крупицы дельных и конкретных советов и сделать домашнее правило - почему нет?
Бог дал пальцы, технология дала ноутбук -  стучи пальцами по клавишам ноутбука и изменяй все что не устраивает к лучшем... - 

[Snarls-at-Fleas]

Хе.... если в 4-ке совсем отказываться от цифровых бонусов - нужно перекраивать системку...

Ну это конечно. Но вот в 5-ке...  уже можно было бы и убрать.

[benevolent]

Есть системы, которые неплохо могут эмулировать Четвёрку во внебоевой части, кстати.

[GoozzZ]

Следил за темой с момента появления, накопилось . Лично мне (дм-у) и игрокам бои нравятся, т.к. я стараюсь делать их или быстрыми, или насыщенными событиями. У меня есть два игрока которые являются классическими данжн кравлерами, так что вопрос оптимизации боя у меня тоже стоит остро. Долго чесать языком о всяких идеях не вижу смысла, так что выдаю на суд руководство к действию. Игроки тоже очень сильно влияют на скорость боя. Для этого всем за столом надо следовать определенным правилам в бою. Это вариант без хоумрулов, и кстати почти все советы взяты из дмг

1. Игрокам стоит думать что они будут делать во время чужих ходов, так как...
2. ...на столе стоят песочные часы на 30 секунд. Это время выделенное на ход одного существа. Как только время заканчивается сразу же заканчивается ход существа, можно только кинуть кубики на атаку и дамаг если сделали заявку (да-да, заканчивается, и кинуть спас броски нельзя, вот вам и мотивация). Если хотите делать красивые описания ударов, то по окончании хода хоть 5 минут описывайте, это же ролевая игра и всем будет интересно помечтать. 30 секунд на ход в самый раз если напомнить игрокам об этом:
3. Все паверы у игрока в карточках и выписаны в деталях. Все цифры на паверах уже просчитаны. Если игрокам трудно запомнить что конкретно делает их павер надо чтобы они придумали им короткое описание, например - слабо вдарить 3 на 3 клетки в упор, или меткая атака со обычным уроном.
4. Никогда не копаться в книгах правил во время игры, все что забыли или не знаем импровизируется по усмотрению мастера, и обязательно записывается в блокнот. Потом между сессиями эти вопросы проясняются или если правил нет, то дм дает кларифай.
5. Кубики на атаку и дамаг кидать вместе и произносить вместе со всеми бонусами разом. Например: "Слай флуриш! *стук кубов* 25 по армору, 18 урона".
6. Мастеру стоит заранее сделать инициативные карточки с хп и защитами всех участников боя, у монстров на карточках написать еще и их атаки. Не забыть про запасные пустые карточки.
7. Кроме того не забываем о карточках состояния (ослеп, оглушен, отравлен и прочее), мастеру тоже стоит ими запастись выдавать игрокам (чтобы они не забыли) и записывать эффекты на инициативных карточках.
8. Если в игре нет ни одного видимого врага и персонажи больше не сражаются, то не ходите по клеточкам, сразу же возвращайтесь в режим словесной игры. Расставляйте тайлы только после того как кто-то заявит атаку.

Все эти советы мотивируют игроков выучить правила чтобы они не сливались в первой пачкой гоблинов и просто нереально экономят время! В последней игре за 6 с половиной часов мы успели пройти 3 боевых энкаунтера, 1 не боевой энкаунтер, отлевелапится и поужинать.

Теперь вариант ускорения боя с изменением правил. В попытке в очередной раз выкинуть из 4ки камень преткновения слепил на коленке грубый и простенький хоумрул, авось поможет. Я его не тестировал.

1. До тех пор пока нет потребности в полноценной тактике (т.е. пока босс не вышел на поле боя или если этого босса вообще нет) для сражения не раскладываются тайлы и не расставляются фигурки. Рисуется набросок поля боя для наглядности. В стиле - вот комната, вы стоите тут, монстры лезут отсюда, закорючка в центре это плененная принцесса, а вот эта хрень - обрыв (за то время пока вы читали данный пример, вы бы смогли его уже нарисовать на клочке бумаги, не так ли? )
2. Инициатива не кидается, ходим по кругу, кто как сидит за столом
3. Мастер не забывает выписать имя каждого монстра чтобы в бою не забыть походить им. Так же надо напоминать игрокам сколько еще врагов осталось и где они находятся.
4. Все расстояния в игре меняются на: в упор (adjacent), близко, не много, чуть-чуть или рядом (1-5 клеток), средне или не далеко (6-10), далеко (11-15), очень далеко (16+). Заранее делайте пометки в статах монстров и на карточках паверов.
5. Бой идет словесно. Никаких клеточек, вообще про них забудьте, только слова. Если с фантазией не очень, то вот вам пример как можно описать: "юркий гоблин не много обошел тебя встав между тобой и магом, теперь он стоит рядом с тобой и недалеко от мага, судя по всему командир их отряда выкрикнул приказ и 5 оставшихся в живых гоблинов сильнее стиснули рукояти орудий готовясь к нападению.
6. Одинаковые и похожие монстры объединяются в одно целое, с точки зрения правил, существо. Хиты и урон тупо суммируются. Если на похожую атаку разный модификатор попадания берется высший (типа лидер группы воодушевляет своих подчиненных). Если какой-то абилки нет у всех монстров данного гибрида, то она теряется. Урон от area и close атак по такому гибриду умножается на количество склеенных монстров. Игрокам не обязательно знать сколько конкретно монстров склеено. Их можно "обозвать" группой, десятком, дюжиной, да как захотите, и при каждом хорошем броске игрока на дамаг пафосно описывать смерть одного из монстров. А если выпал крит, можно сказать что персонаж прикончил двоих одним ударом. Если "на лету" объединять монстров тяжело, то делай это заранее.

Пинайте

Вот на последок совет по ускорению игры в принципе, чтобы играть только интересные моменты. Не отыгрывайте скучные моменты - просто "промотайте" их. Например, возвращение в город, покупка провизии, ночлег и утро, начините сразу с того что игроки стоят у ворот города и решают как поступить дальше. Разумеется, если у дм-а были свои планы на данные события или просто выпал рандомный энкаунтер (нападение бандитов по дороге в город, ночной воришка), то данные события стоит отыграть как обычно. Проведи со своими игроками "совет" и выясни что вам интересно, а что нет. Таким образом ты, как дм, всегда будешь в курсе когда можно нажимать кнопку "FWD", а когда не стоит. Я например когда готовлюсь - все интересные нам для отыгрыша события которые могут произойти с персонажами рисую в виде древа, каждое событие помечаю как возможно или врядли. Все события которые отмечены как "возможно" я оформляю в виде энкаунтеров (четкие границы начала и конца, экспа (обязательно), шмот/голда (if any)), всем событиям что отмечены "врядли" я просто придумываю дальнейшее развитие и не прорабатываю их, т.е. рисую дерево на один уровень глубже. Надеюсь хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.

[Snarls-at-Fleas]

Хорошая подборка советов. Интересный хоумрул. Подробнее потом, а то я опять сижу далеко за полночь с незаконченной работой 

[GoozzZ]

Забыл про инициативные карточки пояснить. Они складываются стопкой в порядке инициативы, тот чей ход сейчас лежит на верху стопки, в конце хода карточка кладется в низ стопки. Еще бы не мешало добавить пустую карточку и каждый раз как она "всплывает" ставить галочку на ней чтобы знать какой раунд начинатеся.

[Azalin Rex]

2. ...на столе стоят песочные часы на 30 секунд. Это время выделенное на ход одного существа. Как только время заканчивается сразу же заканчивается ход существа, можно только кинуть кубики на атаку и дамаг если сделали заявку (да-да, заканчивается, и кинуть спас броски нельзя, вот вам и мотивация). Если хотите делать красивые описания ударов, то по окончании хода хоть 5 минут описывайте, это же ролевая игра и всем будет интересно помечтать. 30 секунд на ход в самый раз если напомнить игрокам об этом:

Я отсчитывать начинаю 6 секунд пальцами, когда наступает задумчивая заминка.

5. Кубики на атаку и дамаг кидать вместе и произносить вместе со всеми бонусами разом. Например: "Слай флуриш! *стук кубов* 25 по армору, 18 урона".

Не всем так нравиться. Я например считаю, что нужно выражаться по руськи и кидать кубы два раза.

Теперь вариант ускорения боя с изменением правил. В попытке в очередной раз выкинуть из 4ки камень преткновения слепил на коленке грубый и простенький хоумрул, авось поможет. Я его не тестировал.

Пинайте

Не очень правила... Мне не понравились. Зато твои первые правила (за исключением двух примечаний указанных выше) я использую почти 1 в 1.
В этих ускоряющих правилах нет смысла. Я не видел и не читал, но мнение имею что Седьмое море позволяет лучше проводить такие бои. ДнД для антуражного визуального боя. Как я уже упоминал все что нужно делать это сократить количество боев и сделать чтобы бой был боем, а не скипом времен. С удивлением, кстати обнаружил в ДМГ совыты как давать опыт за небоевой и не скиллчеленжный роллплей.

Вот на последок совет по ускорению игры в принципе, чтобы играть только интересные моменты. Не отыгрывайте скучные моменты - просто "промотайте" их. Например, возвращение в город, покупка провизии, ночлег и утро, начините сразу с того что игроки стоят у ворот города и решают как поступить дальше.

Замечу, что к "скучным моментам" иногда можно вернуться постфактум. В традициях фильмов Квентина "наше все" Тарантино, знаете ли, когда хронология часто поломана под безумными углами. Тут я, конечно, имею ввиду под "скучными моментами" общение с какими-то нпсями и игроками, а не покупку снаряжения и т.д. Отыгрывать поход в магазин или торговлю с трактрщиком, обычно интересно только людям которые впервые увидели ролевую игру и такие вещи даже не поднимаются.

Надеюсь, хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.

Я осилил... Где мои пиченьки?

[GoozzZ]

Я отсчитывать начинаю 6 секунд пальцами, когда наступает задумчивая заминка.

К счастью нам всем нравится такой хардкорный подход, т.к. игра идет быстро и оживленно, постоянно происходит что-то интересное, и думать нужно быстро. Поэтому мне песочные часы на ~2 и ~5 минут тоже очень полезны, только в словесном режиме. Например как только игроки начинают долгие обсуждения, продумывания тактики и споры между собой, я ставлю долгие часы (6 минут), как только они кончаются в мире персонажей проходит 1 час, если игроки сделали заявки до того как часы закончили отсчет, то в игровом мире прошло всего несколько минут. Причем у меня они сами следят за временем, т.е. я им даже не говорю что стал засекать время. Разумеется я их предупредил что пользуюсь песочными часами и по каким правилам, но все равно сначала было столько удивления, когда они там спорят, и вдруг слышат: "вечер, солнце почти село за горизонт". Или когда начинают демагогию прямо в данжоне и по истечению времени (на этот раз быстрые часы минуты на две) я кидаю рандом энкаунтер и на них натыкается патруль который застает их врасплох: "в тебя мой дорогой маг почти попадает нечто просвистев мимо уха, минус 5 хитов за испуг". Немудрено что я всем своим игрокам всегда советую читать данж сувайвал гайд чтобы не делать очевидных ошибок.

Не всем так нравиться. Я например считаю, что нужно выражаться по руськи и кидать кубы два раза.

Если под выражаться имелась ввиду флаворная часть боя, то она просто идет после того как ход сделан. Т.е. подошел на 3 клетки, сделал удар. А потом расписываешь как твой персонжа рвался вперед в бой и в прыжке нанес удар врагу который тот парировал в последний момент немного присев гася инерцию удара. Хотя конечно большинству игроков в днд привычней кинуть кубы на попадание, узнать результат, а потом кидать дамаг.

Не очень правила... Мне не понравились. Зато твои первые правила (за исключением двух примечаний указанных выше) я использую почти 1 в 1.
В этих ускоряющих правилах нет смысла. Я не видел и не читал, но мнение имею что Седьмое море позволяет лучше проводить такие бои. ДнД для антуражного визуального боя. Как я уже упоминал все что нужно делать это сократить количество боев и сделать чтобы бой был боем, а не скипом времен. С удивлением, кстати обнаружил в ДМГ совыты как давать опыт за небоевой и не скиллчеленжный роллплей.

Я и не претендовал ни на что-то Топик стартер, уже сто раз намекнул на протяжении темы что ему интересны только модификации 4ки на ускорение/упрощение боев. Идей в теме дали море, вот я решил начирикать хомрул.

Отыгрывать поход в магазин или торговлю с трактрщиком, обычно интересно только людям которые впервые увидели ролевую игру и такие вещи даже не поднимаются.

Я, и думаю многие дм-ы, такие вещи отыгрывают не только с новичками, но и при смене обстановки. Новый город который планируется как "база", узнать расположение важных торговцев, найти подходящее место для ночевки, встреча с другими важными личностями и местами в городе, сплетни и прочее. Тянет на один-два энкаунтера.

Печеньки для Азалина, все кто прочитал, тоже угощайтесь.

[Arcmage]

Как сказал мне один игрок : "Хочу фит. Если талант заставляет кого-то подвинуть, передвинуть, отодвинуть, пройти...Замени эти свойства на : Подели число этих клеток /2, прибавь полученный бонус к урону"
Есть такие люди, которые хотят играть в 4-ку, но им не нравится именно тактическая часть.

[Коммуниздий]

Тогда не надо играть вором, да =)

[dontbelieve]

Как мне кажется - ДнД 4 без тактики это не ДнД. 

шахматы - тоже самое я могу сказать про Герои Меча и Магии, но как ни крути поклонники есть во всем мире, а кто-то считает игру редкостным г... миниатюры - помогают представить монстров и тайлы помогают вообразить обстановку, положение на карте. у нас с воображением туго 

тактика - вот это самая лучшая часть боевки ДнД4. здесь есть тот широкий выбор действий, который грамотно расписан и сбалансирован. без тактики игра не игра. 

скорость боя - регулируется хоумрулами. автору дали много советов - на вкус. 

отслеживание модификаторов - индивидуально. мастер за монстров, игроки за себя. все грамотно расписано в таблицах. 
друг другу доверяем, с подозрительными не играем (с) 
П.С. GoozzZ - многабукаф. попытайтесь как-то покороче писать или выделать важное. на небольшом мониторе все сливается в одну кучу 

[Snarls-at-Fleas]

отслеживание модификаторов - индивидуально. мастер за монстров, игроки за себя. все грамотно расписано в таблицах. 
друг другу доверяем, с подозрительными не играем (с) 

Я кстати использую Masterplan - все кондишены он отслеживает, продолжительный урон наносит, предлагает перезарядить способности монстров и т.д. В последнее время еще но отдельный монитор вывожу вариант для игроков - можно зоны эффектов пометить, порядок инициативы расписан и висящие эффекты (причем только на тех существах, которые прописаны как видимые для игроков). Если бы у меня был большой телевизор, наверное вообще вел бы на экране. Ну еще бы конечно если поле боя было не плоским, а 3d.

[Melhior]

arcmage... что же игрокам нравиться в 4-ке...?)
ибо 4-ка без тактики - это практически 3-ка:)

[Snarls-at-Fleas]

Как сказал мне один игрок : "Хочу фит. Если талант заставляет кого-то подвинуть, передвинуть, отодвинуть, пройти...Замени эти свойства на : Подели число этих клеток /2, прибавь полученный бонус к урону"
Есть такие люди, которые хотят играть в 4-ку, но им не нравится именно тактическая часть.

А не проще не брать таких талантов?
У меня вот варлорд просто наслаждается такими вещами. Практически не лезет в бой и всех двигает, раздает приказы, дает бонусы и т.д.
А плуту и следопыту это все до фени, они и не берут такие таланты.

[Melhior]

Дайте такому "АНТИ-тактичному" игроку Эсенционного Воина:)) Та-а-а-а-ам... болото полное... Просто внос урона... тюк-тюк-тюк... И будет ему счастье...

[Katikris]

У меня вот варлорд просто наслаждается такими вещами. Практически не   лезет в бой и всех двигает, раздает приказы, дает бонусы и т.д.

Угу, у меня тоже такой есть 

[Окна]

<...>
Пинайте
<...>
Надеюсь хоть кто-то осилит эту гору текста... отпишитесь хоть если прочитаете, а то как будто воздух сотрясаю.

Осилил.
Скажу, что (а) похожее уже советовали, (б) совсем не понимаю, зачем советовать топик стартеру делать переквалификацию из шахматистов в бухгалтера - меня, например, пугает то количество бумаги, карточек, листов и прочей бумажной продукции, за которой нужно следить, если следовать вашим советам.

[Azalin Rex]

Простите, это как используя карты вы в бухгалтера превращаетесь? по моему как раз считать инициативу и эффекты на листочках сродни с бух работой...

[Leonitos]

Прочитал вскользь правила по бою ad&d 2 и есть вопрос. В теме говорится что там сплошной флафф. Как вообще там происходят бои??

[Leonitos]

Не могу начать по пятерке играть т.к. камень преткновения - бои. Нет и не будет возможности всех собрать разом. Есть возможность только по скайпу/вотсапу/и т.д. играть (т.е. только словами). Пытались делать разметку вроде "Гоблин1 появляется из темного прохода подземелья и становится на А-4,Гоблин2 ходит с Б-5 на В-3 и атакует такогото". Это жутко долго и муторно.
Подскажите кто что разумеет по этому поводу господа.
Или мне лучше тему новую создать?

[Pigmeich]

Не могу начать по пятерке играть т.к. камень преткновения - бои. Нет и не будет возможности всех собрать разом. Есть возможность только по скайпу/вотсапу/и т.д. играть (т.е. только словами). Пытались делать разметку вроде "Гоблин1 появляется из темного прохода подземелья и становится на А-4,Гоблин2 ходит с Б-5 на В-3 и атакует такогото". Это жутко долго и муторно.
Подскажите кто что разумеет по этому поводу господа.
Или мне лучше тему новую создать?

https://roll20.net

[Vladar]

Или действительно Roll20, или в стиле "theater of the mind". ДМ приблизительно держит в голове кто возле кого находится, обычно даже такого в 5е достаточно.

[Leonitos]

roll20 тоже возможность есть не у всех. Да и сидеть 4 часа за компом неотрывно неочень
Очень быстро ответили))) удивлен).

[Leonitos]

А как это вообще происходит "все в уме" ?
А как же атака по возможности , и прочие штукенции?
Был бы благодарен за пример чтодакак. Вроде того как персонажи блуждая по пещере заходят за очередной угол, а там 5 гоблинов.
Иииии дальше фиг его знает как что описывать так чтоб по правилам, и чтоб сложность сохранялась . Позже может еще вспомню что..
А что если противников штук 15 ???

[shadeofsky]

А как это вообще происходит "все в уме" ?
А как же атака по возможности , и прочие штукенции?
Был бы благодарен за пример чтодакак. Вроде того как персонажи блуждая по пещере заходят за очередной угол, а там 5 гоблинов.
Иииии дальше фиг его знает как что описывать так чтоб по правилам, и чтоб сложность сохранялась . Позже может еще вспомню что..
А что если противников штук 15 ???

Прочтите какую-нибудь книгу, где персонажи часто вступают в бой. Очень помогает разнообразить боевку и избежать "опять бью гоблина".

Спойлер

[свернуть]