Подскажите систему...

[nanacano]

Подскажите пажалуйста систему для описания глобальных битв, численностью армий от 500 до одного миллиона.
Это не обязательно должна быть система, даже механика взятая из какой-то игры и описанная тоже подойдет, главное реалистичность.

[Lambda]

Savage Worlds, New Gods of Mankind
или недавно упомянутая тут Spellbound Kingdoms

за реалистичность правда не поручусь, не доводилось мне командовать миллионными армиями 
update
и разумеется ни в коем случае не брать ЖУРПС масс комбат

[Agt. Gray]

Не будет сюрпризом мой совет взять GURPS Mass Combat.
Во-первых, ее можно легко юзать в контексте любой системы. Во-вторых, достойные альтернативы?

[Bukazavr]

Решил спросить здесь.
Скажите плиз, вообще есть системы заточенные под хоррор? желатедьно на русском языке и не ГУРПС и не ДД...

[Lambda]

Скажите плиз, вообще есть системы заточенные под хоррор? желатедьно на русском языке и не ГУРПС и не ДД...

Call of Cthulhu, Unknow Armies

<irony>из русскоязычных, пожалуй самый большой ужас вселяет ТРИМ</irony>

[Chronicler]

Массовые бои - ещё Легенды 5 Колец, и, разумеется, ни в коем случае не брать ГУРПС масс комбат.

А про хоррор на русском - Неизвестные Армии ( eail.ru ). Кутулу не переводили вроде. Ещё я бы посоветовал Dont' Rest Your Head.

[nanacano]

и, разумеется, ни в коем случае не брать ГУРПС масс комбат.

Почему не брать гурпс масс комбат? (я его не читал)

[Leeder]

+1 насчёт Рокугана. Хоть и гарантий реалистичности дать там нельзя (что вообще значит реалистичность к отыгрышу массовых сражений?), но это будет интересно и генералу, и участникам битвы.

А что касается хоррора... Играл в Call of Cthulhu d20 и в World of Darkness морталом. Вполне подходят оба. Ещё, возможно, правильно поданные Changelings the Lost.

[Chronicler]

СоС лучше уж тогда более новый или старый, вобщем BRP версию. Но ни её, ни Феечек нету на русском.

[Dreyko]

Так старые Феечки вроде есть на русском

[nanacano]

+1 насчёт Рокугана. Хоть и гарантий реалистичности дать там нельзя (что вообще значит реалистичность к отыгрышу массовых сражений?)

Реалистичность системы а не отыгрыша, я хочу сделать игру с элементами стратегии, для этого нужно прописанных в системе (или возможность прописать) как минимум три типа войск: пехота (несколько видов), лучники, конница (пару тройку видов).

[Chronicler]

Ну Феи: Грёза, а не Потерянные. Игры вообще о разном и по разному.


Реализм в системе - это миф. Есть достоверность и правдоподобность. Если для неё вам нужна стратегическая карта и множество родов войск, а не сюжетная польза и художественный интерес (ощущение войны у игроков), то может просто взять какую-нибудь стратегическую настольную игру из гексовых?

[nanacano]

В любой системе есть реализм, отражающий реалии того мира. Чем проще система тем выше допущения, но возможно усложнить систему практически до абсолютной точности с реальностью, хотя обсчитывать будет уже комп.
Чтобы создать ощущение войны система не нужна (или я не понимаю, что подразумевается под "системой").
Да мне нужно как раз что-то наподобие настольной (чтоб можно было распечатать) реалистично отображающей разницу трех типов войск, чтоб латная конница напоровшись на легкодоспешных лучников не побежала в страхе в разные стороны =). А игрок будет выступать в качестве полководца (или командира части армии).

[Chronicler]

Реализм - Направление в литературе и искусстве, ставящее целью дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах.
Достоверность -  форма существования истины, обоснованной каким-либо способом.
Правдоподобность - Похожесть на правду, на то, что может быть в действительности.

А абсолютную точность обсчитывать даже мейнфрейм на 500петафлопов не обсчитает. Проще играть в учебник физики.


System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play. С точки зрения этого определения система вам нужна, не так ли?



Окей, для правдоподобности вам нужен варгейм. Тыц - http://www.hexwar.com/ - такого рода? если да - то это на подфорум по боардгеймам, не ролевым играм. Ключевые моменты - turn-based, hex, 2+ players, wargame, print-2-play, scissor-stone-paper model.

[nanacano]

Реализм - Направление в литературе и искусстве, ставящее целью дать правдивое воспроизведение действительности в ее типических чертах.
Достоверность -  форма существования истины, обоснованной каким-либо способом.
Правдоподобность - Похожесть на правду, на то, что может быть в действительности.

Ну для тех кто любит прикапываться к терминам:
В контексте моего поста понятно, что Реализм это обозначение свойства образованное от слова реалистичный, синомимами которого являются прилагательные правдивый, взятый из жизни, жизненный и тд. А не обозначение литературного жанра!
В русском языке много примеров когда однокоренное слово по отношению к прилагательному (обозначающему качественную характеристику существительного) выступает в качестве существительного (обозначающего свойство), например: холодный - холодность, кривой - кривость и тд. Обычное словообразование. Причем довольно распространенное в использовании...

А абсолютную точность обсчитывать даже мейнфрейм на 500петафлопов не обсчитает. Проще играть в учебник физики.

Раскрою большой секрет: Абсолютную точность никто никогда и не обсчитывает. У всего есть погрешность.

Варгейм как я понимаю отдельная игра, а делать одну игру внутри другой (ролевой) может оказаться очень долгим процессом.

[Chronicler]

Для тех кто любит прикапываться я как раз привёл бы полные статьи со всеми словоформами. Реалистичность, основанную на жизненном опыте не может предоставить ни одна система, в виду специфики жанра и формы НРИ.


Насчёт учебника физики - я серьёзно, есть люди, играющие в словеску с применением мат.статистики.


Варгейма же достаточно брать элементы + нужно же отдельные сражения и моменты, а не растягивать всю военную кампанию? Кстати, вы и так предлагаете игру в игре, вопрос в количестве.

[nanacano]

Для тех кто любит прикапываться я как раз привёл бы полные статьи со всеми словоформами. Реалистичность, основанную на жизненном опыте не может предоставить ни одна система, в виду специфики жанра и формы НРИ.

Есть такое понятие как специфические термины области деятельности, для НРИ реалистичность подавляющее большинство людей употребляет в смысле механики соответствия объективной действительности (или другой выдуманной реальности). А словари описывают как раз то, что большинство людей чаще применяют. При, чем словари составляются постфактум.
Так что если ты любишь говорить правдоподобность, основываясь на словарях, не нужно всем подряд тыкать в нос. Мне это без разницы, думаю, как и большинству.

есть люди, играющие в словеску с применением мат.статистики.

эээ, зачем? я понимаю для создания системы надо обсчитать вероятности и проч. но зачем использовать это во время игры?

Варгейма же достаточно брать элементы + нужно же отдельные сражения и моменты, а не растягивать всю военную кампанию? Кстати, вы и так предлагаете игру в игре, вопрос в количестве.

Если знаешь подскажи варгейм, только желательно не гексагональное поле, а квадратное.

[Chronicler]

Может не все в сети "тыкают носом", а кто-то просто проясняет цели, попутно уточняя как понимает он, чтобы не возникло путаницы?


Затем что так интереснее и реалистичнее боёвка.


Вот с негексовыми варгеймами у меня туго. Тут действительно лучше на боардгейм разделе спросить.

[Agt. Gray]

Lambda, трололо.

Bukazavr, у тебя есть два направления движения в выборе игры для хоррора.
1) Делать вид за столом, что персонажам страшно. Этому делу помогают системы с соответствующими правилами. Call of Cthulhu с его sanity - первое и самое базовое, что приходит на ум. Отлично с этой задачей должны справиться Unknown Armies с их madness meter (который был склонирован в ORE Nemesis - тоже на заметку посмотреть). Также, любители инди-ролевок могут подсказать кучу хоррорных проектов, которые могут тебе подойти, если тебе по душе собственно инди.
2) Играть в страшную игру. Ты разбираешься, чем и как хочешь пугать, и, если можешь достаточно четко сформулировать критерии, выбираешь подходящую игру. Разобраться тебе помогут встречающиеся во множестве статьи "как водить хоррор-игры". Наиболее подрообно этот вопрос разобрал Кеннет Хайт в GURPS Horror 3 редакции.

[Lambda]

Lambda, трололо.

Не стесняйся, напиши это еще и ave

[Chronicler]

Ребята, не оффтопьте

[vlexz]

А все таки, что не так с GURPS mass combat?

[Dmitry Gerasimov]

А все таки, что не так с GURPS mass combat?

Скажем так, это хорошая книжка, но довольно специфическая и для довольно специфической игры, которая ain't everybody's piece of cake. В частности, считать там надо много, а стратегический аспект настолько абстрактен, что его можно считать почти выпиленным.

[Bukazavr]

Bukazavr, у тебя есть два направления движения в выборе игры для хоррора.
...Call of Cthulhu с его sanity - первое и самое базовое, что приходит на ум. Отлично с этой задачей должны справиться Unknown Armies с их madness meter (который был склонирован в ORE Nemesis - тоже на заметку посмотреть).

А можно по подробней про sanity, что собой представляет эта механика?

[Ymir]

Sanity - адекватность персонажа. Ей он платит за заклинания, прочтенные книги, некоторые скиллы и другие плюшки, при этом сэнити падает от столкновений с потусторонним, ужасным и прочим сюром. Когда сэнити кончается, персонаж становится перманентно неадекватен и переходит в разряд npc. При этом если персонаж за раз хватает крупную долю кошмариков (вне зависимости от того, сколько сэнити осталось), у него есть шанс поехать умом и случайным образом выбрать из обширного списка психических заболеваний что-нибудь для себя.

Восстанавливается sanity скиллами, плюшками, драгами, смирительной рубашкой.

[Agt. Gray]

Решил накидать пример использования GURPS Mass Combat, дабы заблуждений никем не сеялось. Заранее прошу прощения за незнание исторических реалий и военнной терминологии античности.

Абстрактная римская армия из трех легионов сражается с некой абстрактной варварской ордой.

Каждый легион состоит из 10 когорт по 6 центурий каждая (за исключением Первой Когорты в 800 человек).
Это всего 640 элементов хорошо экипированной и подготовленной тяжелой пехоты.
Каждому легиону помогают ауксиларии: лучники и легкая кавалерия (по 100 элементов каждых, базовое снаряжение и подготовка).
Статсы римлян:
Сила войска: 16560
Разведывательное превосходство: 600
Стрелковое превосходство: 600
Кавалерийское превосходство: 600
Командиры обладают навыком 14 в стратегии и 12 в анализе разведданных (наобум назначил).

Варвары собрали огромное количество легкой и средней пехоты, лучников и конных воинов. 1000, 1000, 1000 и 500 элементов соответственно. Четверть из них хорошо подготовлена.
Статсы варваров:
Сила войска: 10000
Разведывательное превосходство: 3375
Стрелковое превосходство: 2250
Кавалерийское превосходство: 1125
Вождь обладает навыком 12 в стратегии и 6 (не изучал) в анализе разведданных.

Боевая задача банальна - разбить армию врага.

Этап 1: Предварительная разведка.

Состязание между средними значениями навыков стратегии и анализа разведданных.
Римляне: 13 -1 за враждебное население -1 перемещались по дороге = 11
Варавары: 6 +1 за дружественное население +3 за превосходство в развед-юнитах = 10

Допустим, по результатам броска, варвары побеждают на 2, выигрывая инициативу. Это дает примерные знания о составе римского войска, и право выбрать тип битвы или же ее избежать. Варвар предпочитает сражаться и выбирает тип битвы "pitched battle". Хотя врасплох застать римлян таким образом не удалось, выбор типа битвы позволил варварам разумно разместить войска, получив +2 (столько выпало на дайсах) оборонительный бонус.

Этап 2: Битва, раунд 1.

Состязание между навыками стратегии полководцев.
Римляне: 14 +2 за превосходство в силе войска = 16
Варавары: 12 +2 за превосходство в лучниках +1 за превосходство в кавалерии = 15

Варвары выбирают стратегию "Defense" - чтобы использовать оборонительный бонус +2 (и дополнительный +1 за выбранную стратегию)
Занятие ими оборонительных позиций позволяет римлянам выбрать вариант атаки "Deliberate Attack" (понизив оборонительный бонус врага до +1, и самим получив +1 за стратегию).
Это, в свою очередь, дало варварам возможность пересмотреть свою стратегию, и предпринять сначала вылазки и обстрелы врага (Стратегия изменена на "Skirmish": +2 за стратегию и дополнительные +1 за превосходство в лучниках).

Итого шансы почти равные - результирующий навык 17 против 18. Битва длится 2 часа. Допустим, римлянам повезло, и они победили со степенью успеха 4 на дайсах.

Потери варваров - 15% (их стратегия была осторожной, иначе было бы 20%)
Потери римлян - 10%
Победа оказалась для римлян не настолько чистой насколько хотелось бы, но они все же успешно смяли ряды варваров, плюс, потеснив их с выгодных позиций, завоевали позиционный бонус +2 и заметно повысили свои шансы на победу.

Этап 3: Битва, последующие раунды.

Снова выбор стратегий, бросок дайсов, потери и изменение позиционного бонуса. До уничтожения, примирения или отступления - с расхлебыванием последствий.

Примечание: не поднимались правила по личному участию PC в битве, так как это не вопрос темы.

[Dmitry Gerasimov]

Пример отлично иллюстрирует то, о чём я говорил. В правилах почти отсутствуют стрелочки "от вымысла к реквизиту", в результате чего механика по духу больше напоминает D&D, чем GURPS. Где возможность заявки: "Заманиваю противника отступлением на левом фланге, заставляя его растягивать свои силы, после чего наношу мощный удар с правого фланга"? Где возможность, внимательно посмотрев на карту, сказать: "Ага, резервы разместим вокруг высоты 131, поскольку оттуда они одинаково быстро могут быть перекинуты в любое место битвы, а если расположить их у деревни, при переброске на левый фланг придётся преодолевать болото"? Нету, нету. Просчитай модификаторы, выбери фит энкаунтер-павер стратегию, кинь кубик, повтори.

[Agt. Gray]

Заманиваю противника отступлением на левом фланге, заставляя его растягивать свои силы, после чего наношу мощный удар с правого фланга

Игромеханически обоснованно размещать резервы на энной высоте, или, тем более, иметь игромеханичесское отражение уязвимости сил, растянутых наступлением на одном из флангов - это к варгеймам. Что топикстартер и сделал, обратившись в соседний раздел. Хотя, не знаю, что кроме ГУРПСы ему с его миллионными армиями может помочь. 200 полков по отдельным высотам гонять?

[Erl]

Имхо, если нужен варгейм, то и играть надо в варгейм, а не в RPGT.


И гурпс и SW и L5R иже с ними - это именно RPGT, которые с помощью надстойки позволяют отыграть большой комбат. Причем возможно с персонажами в качестве участников этого сражения. На сколько я понимаю, цель этой надстройки - относительно достоверно решить задачу боя с большим количеством участников и участием персонажей, минимизировав расчеты и броски.


Если нужно учитывать ладшафт, дистанцию стрельбы артиллерии, скорость перемещения - ну дык, вэлкам к вархаммерам иже с ним.

[Dmitry Gerasimov]

Если мне понадобится варгейм, я возьму варгейм.

А я хочу ролевую игру, в которой я могу принимать осмысленные решения in-character с учётом окружающего внутриигрового контекста. В частности, в ситуации, когда мой персонаж волей судьбы оказался командующим армии. Почему-то когда у персонажа есть меч, заплечный мешок и любимый фамилиар на плече, всё в порядке. А когда перед персонажем тактическая карта, подзорная труба и ординарцы с донесениями, внезапно предлагается играть в какую-то другую игру.

На сколько я понимаю, цель этой надстройки - относительно достоверно решить задачу боя

Совершенно верно. Вот я и говорю выше, что это довольно специфическая надстройка для довольно специфической цели.

А гонять 200 полков по отдельным высотам не надо никогда, ибо для командующего любые подразделения/части/соединения хотя бы на два звена ниже его собственного "непрозрачны".