Проведение игр за деньги

[Firkraag]

В любом случае, каким бы неправым клиент не будет, пока по букве договора он будет иметь право заставлять предоставляющего услуги выполнять указанные в договоре обязательства, он сможет это сделать.

Спорить с клиентом по поводу расхождения во взглядах на правила, как раз тот случай, когда клиент прав, даже если неправ. Даже если он ошибается. Он платит не за споры с вами. Остальные - тоже. Он заказал конкретную музыку, он должен получить именно её. Точка.
Делать свою работу хорошо всегда - первое правило того, кто предоставляет услуги.

В тоже самое время, сам клиент будет лишен некоторых традиционных обязательств, которые налагаются на игрока.

А не берёт ли мастер на себя больше проблем, чем выгоды, когда подписывается на это.
1. Хрен кто мастерство Мастера оценить сможет. Объективно. Разве что чудо-метром, название которого упоминалось где-то на форуме.
2. Трудно сказать, в чем разница между приглашенными актерами и игроками-клиентами. Наверное, клиенты не обязаны никому приносить фан. А актеры стало быть должны. Это они - актеры, должны хорошо отыгрывать роль, прорабатывать характер, пытаться быть правдоподобными. И игроки, стало быть, нет. Только получать фан.
3. Ничто не может заставить игрока прийти к вам на игру. И никто не заставляет игрока быть приятным для окружающих. Игроки связаны обязательствами не друг с другом, а с мастером. Он предоставляет не игру и мастерство, он предоставляет этим фан. Если не справляется - найдем другого.
4. Далеко не всегда можно выгнать клиента за что-то, чем он мастеру не нравится. Недопонимание, возможно исчерпает себя, но потраченное время и деньги не вернуть. Клиент должен получить именно то, за что заплатил. Или получить свои деньги назад.
5. Мастер пребывает в позиции предоставляющего услуги, зависимого от клиентов, даже если он очень крут, профессиональная этика не позволяет ему смотреть на клиентов как на говно - если позволяет, не стоит ему потакать. Все кому нравится такое положение вольны зарабатывать на хлеб, как хотят. Но я бы не стал заниматься любимым делом с такой позиции. Любимое дело заменяется другим делом, которое, чтобы не возненавидеть его, тоже должно стать любимым - сделать клиенту хорошо. Сделать клиенту хорошо. Сделать клиенту хорошо. Никаких лишних эмоций. Благодушное выражение лица не должно сменяться на недовольное. Игрок волен делать с моим миром всё, что хочет.
Никто не уйдёт с моей игры недовольным. Кроме меня, так как я волнуюсь не об этом.

Да, немного перерастянуто, если кто хочет добавить что-то пожалуйста.

P.S. Как мастер, я не брал бы денег "за работу". Хороший, плохой - не важно. Я - начинающий. И игрок и мастер. Я бы не стал бы брать на себя обязательства, которые невозможно гарантировать на 100%. Если кто-то настолько уверен и считает, что его мастерскому таланту море по колено, а возможные риски не являются проблемой - вперед. Я до сих пор считаю, что все обязательства традиционно ходящие в среде ролевиков не должны проистекать из чувства долга или ответственности, а из уважения к друг другу и общему делу. Вне зависимости от того, какие чувства мастер и игроки испытывают договор заставит всех их выполнить свои обязательства. А из споров, ссор, косых взглядов не построить хорошей игры в пределах одной комнаты и длительного отрезка времени.

[Ин Ши]

Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом?

Конечно могут, практика СССР это показала. У людей искусства (особенно музыкантов, актёров) всегда было денег больше, чем у рабочих.

В любом случае, каким бы неправым клиент не будет, пока по букве договора он будет иметь право заставлять предоставляющего услуги выполнять указанные в договоре обязательства, он сможет это сделать.

Никто не спорит. Вы не пробовали читать договоры перед тем, как их подписывать? В них ещё изменения вносить можно.

Спорить с клиентом по поводу расхождения во взглядах на правила, как раз тот случай, когда клиент прав, даже если неправ. Даже если он ошибается. Он платит не за споры с вами. Остальные - тоже. Он заказал конкретную музыку, он должен получить именно её. Точка.

Это если ДМ допустил этот пункт в договоре.

Делать свою работу хорошо всегда - первое правило того, кто предоставляет услуги.

"Водить хорошо" != "прогибать правила под игроков".


Мракулито, если захочешь продолжить, пусть выделят это в отдельную тему.

Но разумеется, все мы тут такие "подвижники", что нам наплевать на доход, лишь бы было интересно и ради удовольствия. А как же иначе? Сам такой. 

А если серьезно - то давайте все-таки без вот этого вот романтического бреда, ага? А то мы не знаем тут все как устроена жизнь. Все тут взрослые по-моему люди (ну или хотя бы большинство) и уже насмотрелись на всякое. Лично мне неприятно, когда мне пытаются такую-то (!) лапшу на уши вешать.

И

Вот у кого-то в стране/в Москве есть масса людей, которые работу выбирают себе по принципу - больше удовольствия, а деньги - ну а денег лишь бы на еду хватило. А вот у меня почему-то наоборот - люди из кожи вон лезут, чтобы выбиться, построить карьеру, и никогда бы не стали делать ту же самую работу которую уже делают ну, например, за ползарплаты (разве только в ситуации, когда не будет альтернатив)

Итак, есть ли среди твоих образований хоть одно техническое? Если есть, то мне жаль, потому что ты строишь неверные логические цепочки, делаешь на их основе неверные выводы и приписываешь эти выводы мне.

Я сказал, что я работаю а) для удовольствия, б) для денег. Это два критерия. У одного коэффициент больше, у другого меньше. Только и всего. Если это сложно понять, то мне жаль тебя. Насчёт "что мы умеем и как мы это применяем". Я ушёл из сферы сам, добровольно, в разработку ММОРПГ. Если у тебя нет возможности сделать такой выбор, то я ничем не могу помочь.

P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.

Нет, очевидно это не так. Иначе как объяснить бескорыстные и искренние отношения друзей в командах страйкболистов, когда один привозит другим шмотки из-за рубежа, тратя на это своё время? А деньги там замешаны совсем не маленькие.

[ArK]

Право мастера накладывать вето на некое решение или игнорировать правила и в обычной игре идёт не от того, что это "его игра", а потому что он выбран арбитром, который отвечает за общий интерес. Эта роль нужна в любом случае.

В первом случае мастер - "хозяин" игры, а игроки - "гости".
Во втором - игроки - "хозяева", а мастер - "наёмный рабочий".
Тут даже не зеркальная ситуация.

[Melf]

Конечно могут, практика СССР это показала. У людей искусства (особенно музыкантов, актёров) всегда было денег больше, чем у рабочих.

Нет, право, это просто смешно. А вы не слыхали, часом, о серьезном контроле партией подавляющего большинства направлений искусства? Вы уверенны, что человек который своё творчество должен соотносить с линией парии может считаться свободным?
К стати, Вы, как мне кажется, привели хорошее сравнение с СССР. Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы __( впиши нужное, про советские, манчкинские, по ФР), а иначе пошел к черту. А так да - ты творец.

[Мистер Хомяк]

Мракулито, если захочешь продолжить, пусть выделят это в отдельную тему.

Честно говоря продолжать не хочется.
Единственное, пожалуй, я наверно отвечу на вопросы.

Первое образование - общее ITшное с уклоном в сети, второе - специализация на IT безопасности, третье - менеджмент организаций и управление людьми. Это ответ на вопрос про мою логику и образования - но продолжать спорить о том, правильно ли я сделал логический вывод из твоих слов или нет я не хочу, т.к. уже неоднократно вел с тобой на этих форумах споры - дело это не приведет ни к чему конструктивному.

О страйкболистах - разве что маленькое уточнения, т.к. я не в теме - там действительно платят немаленькие деньги за то, что кто-то привозит из-за границы снаряжение? (т.е. не просто дают деньги на снаряжение, а платят за работу?)

[Ин Ши]

Нет, право, это просто смешно. А вы не слыхали, часом, о серьезном контроле партией подавляющего большинства направлений искусства? Вы уверенны, что человек который своё творчество должен соотносить с линией парии может считаться свободным?

Конечно может. Кстати, а вот Макаревич и прочие "борцы" с системой соотносили темы творчества с линией партии? Голодали ли они? Но, продолжать эту тему лучше в отдельной ветке.

К стати, Вы, как мне кажется, привели хорошее сравнение с СССР. Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы __( впиши нужное, про советские, манчкинские, по ФР), а иначе пошел к черту. А так да - ты творец.

Товарищи, это рыночная экономика. Если я плачу тебе за игру по ФР, будь добр водить ФР или не брать денег и не водить меня. В чём проблема?

О страйкболистах - разве что маленькое уточнения, т.к. я не в теме - там действительно платят немаленькие деньги за то, что кто-то привозит из-за границы снаряжение? (т.е. не просто дают деньги на снаряжение, а платят за работу?)

Стандартная такса - 5-10% от суммы заказа.

[m.m.]

Веди какие хочешь модули, но только такие, что бы

"Договор" подобного рода (а также "договора" относительно границ власти мастера и т.п., упоминавшееся здесь ранее) и так заключается в явной или неявной форме. Вне зависимости от того, присутствуют в игре деньги или нет. Поэтому да, веди какие хочешь игры, но группа хочет играть по WoD и будет играть по WoD. 
Власть мастера на игре, степень "подыгрывания" игрокам, мир\система\тематика игры, поведение игроков – все эти элементы регулируются.

[Qristoff]

Уважаемый Геометр, вы всерьёз намерены поспорить, что искусство и деньги могут гармонично уживаться друг с другом? На эту тему есть хорошо известный всем "Портрет" Гоголя, надеюсь вы его помните.

Причем здесь искусство?

[Melf]

А к чему Вы относите совместное творчество?

[Арсений]

И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.

Я предлагаю придти в театр, и во время представления полезть на сцену целоваться с инженю сезона, а когда вас стремительно выведут, попытаться доказать свою правоту тем что ты клиент, и всегда прав.

При вождении за деньги самое страшное, что может сделать игрок – это уйти и перестать платить. При том, что ДМ значительно ограничен по количеству игроков, которых он может водить, определенная фильтрация будет только на пользу остальным участникам игры.

[Firkraag]

Arseny
Вы не подписываете с артистами и режиссером никаких контрактов. Да и поставщиком услуг является сам театр. Тут зритель находится в заведомо невыгодном положении. В лучшем случае можно закидать артистов тухлыми яйцами и не прийти больше на их выступление.

Но есть и другие ситуации. Когда вы приглашаете человека. Оплачиваете ему еду, транспортные расходы и требуете за большие деньги исполнения ваших музыкальных прихотей. Пусть этот поставщик услуг только попробует отойти от ваших требований и он немедленно пожалеет об этом.

Ответ, где-то посередине, понятное дело, но поверьте, произволом одного поставщика услуг немедленно воспользуется кто-то другой, более сговорчивый. Так появились голливудские фильмы, оставив театр олдскулам.

[ArK]

Итак, давайте конкретно.
 
Точки зрения игрока и мастера на возникающие в ходе игры проблемы, связанные с оплатой.

[Арсений]

My point exactly. Если есть денежные отношение – значит, они должны как-то регулироваться (договором, государством, еще как-то). А не “клиент всегда прав”.

Кстати, если я себе правильно представляю ситуацию (если есть люди более опытные, надеюсь они меня поправят), покупая театральный билет ты, как минимум, вступаешь в публичную оферту с театром.

[ArK]

Верно, но пока ни кто пример спорной ситуации и пути её разрешения ни кто не привёл.

[Арсений]

Как я понимаю, из за отсутствия практики примеры приводить особо неоткуда.

[ArK]

Ну,  для ролевика это не проблема, совсем!

Пусть один участник отыгрывает мастера, который предлагает свои услуги, а остальные игроков.

[Арсений]

Тогда зачинай. 

[Мистер Хомяк]

А не “клиент всегда прав”.

Видите ли, он-таки всегда прав, если вы хотите вести бизнес - читай зарабатывать этим деньги профессионально. Разумеется, вы можете каждый раз вставать в позу и уходить, но смысл тогда?

[Арсений]

Как я уже говорил, это не так. ДМ специализирующийся на, например, Зову Кутулу или Неизвестных Армиях, не возьмет к себе игрока, желающего веселого рубилова по четвертой дыде. Ну, или направит к коллеге, который водит рубилово. И будет совершенно прав.

[Геометр Теней]

Так, перед тем как начать громить широко распространённые заблуждения или чесать затылки, прошу сформулировать для тупого и поздно включившегося в тему меня. Что мы обсуждаем?

1. Перспективу любительского вождения, за которое в качестве одного из бонусов капают деньги.
2. Перспективы и подводные камни вождения, как одного из источников заработка ведущего - в нынешних условиях (то есть относительной редкости игроков и отсутствии конкуренции на этом поле)
3. Перспективы вождения как основного заработка ведущего в условиях конкуренции.
4. Какую-то комбинацию описанного выше.

И, естественно, "клиент всегда прав" - это всё-таки "клиент имеет право выбора услуги", но отнюдь не всегда "клиент может диктовать условия в процессе".
Как и Arseny, я с трудом представляю себе ситуацию, когда у меня готовы наработки и есть вдохновение для триллера по Шедоурану, а клиенты прямо по ходу говорят мне "а давай-ка сыграем в комедию по FR". Даже если они отсыплют мне за это полную шапку алмазов, я в этих условиях смогу провести только весьма посредственную комедию по FR - и это вполне объективное ограничение. В этом случае скорее действительно должен чесаться мой сосед с заготовками по FR.

[-VINIL-]

И снова, в обычных играх все ведут себя прилично, отношение почти дружеские, все друг друга уважают. Если игроки заплатили, то они однозначно тупеют, начинают диктовать мастеру правила(они же тупые, не понимают, что мастеру это право не случайно принадлежит), хамить и заставлять мастера танцевать кан-кан. В первом случае, ясно дело, иначе просто невозможно. Но почему все решили, что факт оплаты вдруг лишает всех разума и воли?

P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.

Возможно, для тебя это так. Но невозможность допустить того, что это так не для всех, делает тебя... эм... как минимум сложным собеседником.

[Qristoff]

А к чему Вы относите совместное творчество?

Творчество совершенно не обязано в качестве продукта иметь произведение искусства. Многие музыкальные коллективы занимаются совместным творчеством, назвать результат их работы искусством - это надо обладать определенной смелостью.

P.S. К чему это я? А все к тому - что деньги - очень важный, я бы даже сказал ключевой элемент текущей действительности. И он влияет на абсолютно все аспекты нашей жизни, и гораздо сильнее, чем вам бы хотелось думать. Там, где появляются деньги как элемент воздействия полностью или практически исчезают такие понятие как бескорыстность, искренность и любовь. Высокопарно говорю? Возможно, но это так.

С этой проблемой люди столкнулись давно. Поэтому придумали заключать договор до предоставления услуги.

[Ymir]

И тем не менее он всегда прав. Как бы вам не хотелось считать это заблуждением.

Знаете, существуют отношения, в которых, если клиент считает, что он прав - он как правило идиот, и ему махают ручкой, дабы не попортить репутацию работой низкого качества. Не вижу повода, почему в данном случае не может работать похожая схема.

[Chronicler]

Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.

[ArK]

Ну давайте каждый набросает пример контракта, в общих чертах, с указанием, с точки зрения мастера или игрока.
 
Лучше всего под спойлером, без подсматривания, а потом сравним.

[Firkraag]

Нам за это не заплатили.

[Арсений]

Реально, а зачем? Это довольно много работы, которую, по хорошему, должен делать кто-то юридическим образованием.

[ArK]

Выверенные фразы не нужны.
 
Просто информация, кто как видит условия, на которых он готов
1. играть у платного мастера
2. водить за деньги
 

[Azalin Rex]

Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.

Потому что это то, что слышит быдло работая в макдональдсах и оттуда разносит по миру.
Это не совковое заблуждение. Это инструкция для низшего обслуживающего персонала и по отношению к нему этот закон применяется железно.

[Мистер Хомяк]

Мрак, я уже уверен, что бизнеса у вас нету. Стратегия "Клиент всегда прав" = смерть для бизнеса за 1 год, максимум полтора. И почему это совковое заблуждение про капитализм так владеет сейчас многими на пост-СССР я не знаю.

Ну разумеется. 
Переход на личности - это так по "пост-советски".  Молодца, так держать.