"Мягкая" борьба с Павер плеем(Манчкинством я хотел сказать)

[Avel]

Уважаемые мастера и игроки, кто как представляет себе борьбу с любителями накачать персонажа любой ценой иногда в противовес ролевому элементу, здравому смыслу и балансу.
Интересует мягкие инструменты. Я не хочу обижать игроков, не хочу делать из героев "грушу" для монстров... и не хочу использовать правило "Нет - и все!". Хочется, чтобы в рамках правил, оставляя свободу игроку, но так, чтобы на уровне игры, на уровне ролей, историй, модулей понять, что не в каче сила..."

из моих идей:
1. выставить врага, который не координатно силен, но обладает качеством нейтрализующим его СУПЕР возможности
2. сделать ситуацию, когда выиграть должен и игрок, а несколько сам персонаж 
2.1. буду благодарен, если несколько сюжетов представите. фантазии и самому хватает, но обмен опытом чудесная штука)))
3. делать врага "зеркало" игрока, с похожими раскачанными способностями.
4. делать опасность "тайную"  плохо видимую и цифрами не побеждаемую.
4.1. тут тоже хотел бы пару сюжетов ваших почитать...
5. заставить объяснить как тот или иной навык он сумел выучить.
5.1. заставить тренироваться... искать книги, ингредиенты...
6. ввести проклятья, увечья, которые ослабят таланты(не это не мягко()))

Моя глобальная слабость это доброта по отношению к игрокам... поэтому без системы мне не остановить павер плей. Я буду соглашаться с каждым умоляющим взглядом игрока)))

Спасибо огромное заранее!

[Avel]

и да.... игроки для меня ценность... я их люблю и уважаю))))
так шо рояли, бабаи и 100500 рыцарей смерти не получаццо!

[Мистер Хомяк]

Большая часть предложенных способов скорее всего приведут лишь к "гонке вооружений".

А теперь по порядку. Во-первых, а чем тебе не нравится павер плей? То есть я не понимаю принципиально - у вас в группе всего один такой и его нужно как-то "приструнить", потому что все остальные персонажи выглядят калеками и неспособами?

Если они все такие... ну я тогда даже не вижу большой проблемы. Игроки хотят мощи - ну дай им насладится мощью, в чем проблема?

Если паверный персонаж один в группе - тогда бороться нужно совсем иначе. Берешь игрока этого самого персонажа и объясняешь ему ситуацию. Все просто.

[Melhior]

   Перво-Наперво стоит с таким игроком ПОГОВОРИТЬ! Потому как может быть он особо и не понимает что можно играть по другому:) Такое тоже бывает. Объяснить мягко, что ты как Мастер ждешь от него личного отыгрыша его персонажа.
    2-ое - Пусть все игроки составляют довольно подробную (в рамках приличия) Историю Персонажа. Кому-то это помогает пристраститься к персонажу и относиться к нему как к живому, а не болванчику с цифрами.
     3-ье - Введи поощрение за отыгрыш. Самое простое это поощрение Опытом (XP). Также можно поощрять деньгами, волшебными предметами, различного рода "благословениями" (временными бонусами). Это может быть уместно, если персонаж отыгрывающий взаимодействует хорошо с персонажами окружающего его мира, а не просто квест взял-квест сдал... Это также может помочь игроку не отыгрывающему, что отыгрыш может быть не только приятен, но и ценен в прямом смысле слово:)

Для начала хватит. Слишком много нюансов заставляющих отыгрывать вводить не стоит. Ибо тогда не понять что из них работает а что нет. ТАк что сначала вот это:) А там не получиться - народ подскажет!

[Gremlin]

Ну во-первых присоединюсь к ранее заданному вопросу - а чем тебе так уж мешает паверплей?

Во-вторых есть еще вариант решения - перейти на другую систему.  или вообще на словеску 

[Avel]

Самое главное - спасибо за ответы.

1. Да, такой игрок один, остальные хотят в большей степени ролеплея, не без боев конечно. Ну и мне как мастеру тоже нравится 70 к 30, ролеплей к бою.
2. обяснть  - ну этот вариант пойдет конечно, но мне хочется, чтобы он увидел, что поверплей не самое главное, а не услышал.
2.1. у него очень "компьютерный" подход. Хотя человек с большим потенциалом, интересный ка кирок ну и как человек.
3. история персонажа.. да я просил делать, но как-то "запылилось"... надо актуализировать - спасибо.
4. О! Идея с временными бонусами за проигрыш шикарная -  я то ее использовал, но в других целях.. черт))) аж обидно, что не понял  эту сторону "временных бонусов"
5. на другую систему не вариант. мне нравится 4ка и игрокам тоже)

Еще раз спасибо за советы.

[Arlon]

ИМХО
Кардинально способа 2:
- решить вопрос с игроком в оффлайне
- пристастить остальных к оптимайзу

Все остальное будут полу меры - одно дело если "поверплеер" не хочет отыгрывать и исключительно балуется цифрами, тогда выдав "бонусы" за ролеплей можно поправить боевой баланс, однако если он отыгрывает не хуже, ему будет обидно, что плюшки вечно остаются другим (или ситуация еще больше усугубится).

PS: квенту лучше все-таки потребовать, можно даже провести мини сессию с таким игроком тет-а-тет для того, чтобы персонаж у игрока зажил собственной жизнью, оброс историями - в этом случае взять очень эффективный, но не очень близкий по духу персонажа фит или класс игроку будет гораздо сложнее, возможно даже, что игрок после этого захочет добавить совсем не паверную абилку (вместо давно намеченой няки), чтобы персонаж получился целостнее. Правда это вариант не "увидел", а "почувствовал".

PPS: кстати в своем опыте я не видел ни одного "переоптимайзеного" чара, который начинал жизнь с первого лвл - может, конечно просто не повезло, но может, тенденция 

[MasterSet]

Вообще механизмы четверки они способствуют тому чтобы воспринимать персонажа как набор цифр. Но любим ее мы не только за это.

Что твой проблемный персонаж делает в те моменты (70% ?) когда никакой боевки нету? Например на скилл челенджах и в принципе в социальных ситуациях игры.

Если спит и скучает - это плохо. Надо его попробовать потыкать палочкой и завлечь в процесс.
Если закидывает дайсами, то стоит создать такую ситуацию когда дайсы всего не решают, а выехать можно на красивых и умных решениях, отыгрыше.
Если начинает обструкцию и дестрой с целью все испортить и перейти наконец к боевке - надо принимать воспитательные меры.
Если у вас нет таких ситуаций, а отыгрывать надо в момент зачистки подземелий от кобольдов, то тебе наоборот надо побольше павер плееров и разогнать всю эту ролевую шушеру )))

Что касается проблемы с дисбалансом в партии - когда механические перекосы очень сильные, это действительно плохо. Если неравенство не принципиальное, то может и не стоит ничего делать - главное работать как команда. Каким бильдом он играет?
Если разница в силах настолько кардинальна, что вся боевка крутится вокруг него, надо что-то делать. Причем не факт что с ним. Потому что такое может быть только в одном из двух случаев:
а) Абьюз брокенов и прочие нечестные комбы и дырки в правилах
б) Остальная партия собрана совсем-совсем криво

Брокены забань. Введи эрраты. Исключи не относящиеся к делу книги и журналы. Научи или попроси своего манчкина научить остальных собирать эффективного персонажа.
Так же не стоит забывать, что за исключением всяческих имба-случаев, в четвертой редакции в отличии от третьей баланс смещен с ТТХ героя на саму тактику. Даже хорошо собранным персонажем надо уметь играть. Сам по себе он рвать не будет, надо героем правильно управлять. Подумай над моментами в которых партия выезжает только за счет командной игры - может это их сблизит и откроет дорогу другим совместным делам, таким как отыгрышь социальной активности.

И если проблема в перекосе, то даже не думай раскачивать монстров или строить их только вокруг его собственных уязвимостей. В результате ты либо еще больше обесценишь остальных персонажей, либо заставишь человека чувствовать себя несправедливо наказанным и судорожно искать бильд без слабостей. В рамках четверки партию надо воспринимать именно как команду - они со всем должны справляться общими усилиями, у каждого свой вклад. На это напирай.

И больше, больше инфы. Чем играет? Как долго играет? Это его первый раз? Какие конкретно жалобы (сам по себе павер-плей не плох)? 
Может ему надо просто годик потереться, посмотреть как люди отыгрывают и он втянется. У меня много таких случаев было. Необязательно тянуть быка за рога - он будет только упираться. А вот оставь его в покое и он сам поймет где трава вкуснее.

[Мышиный Король]

Если проблема в расхождении с собственными представлениями (мастера) - этот билд не может возникнуть в этом мире или эти способосности не сочетаются друг с другом, то, как мне кажется, возникает это от отсутствия явно высказанных взглядов мастера на связь игромеханических сущностей с внутриигровыми. Соответственно следует более четко и явно задать между ними соответствие (вот эта способность относится к культуре А, а вот эта строго к культуре В, тогда по идее игрок сам увидит, что у него получается развесистая клюква).

[Melhior]

А да забыл... Есть к несчастью еще один тип игроков, которых вообще не прельщает отыгрыш и играют они исключительно для WOW - лут, шмот, точ и прочее...
Но это должно выясниться в первоначальном разговоре с игроком на эту тему... Так что заводя разговор будь готов что гипотетически игрок может быть пропащим и отыгрывать не будет и не хочет

[Ин Ши]

с любителями накачать персонажа любой ценой иногда в противовес ролевому элементу, здравому смыслу и балансу.

Причём здесь powerplay?

[Avel]

Еще раз спасибо.
1. Обычно закидывает дайсами в редких случаях скучает... или острит и рискует.. "язвит королям и драконам")) Ну это совсем редкость...
2. когда нужна "зачистка", а они бывают он даже и отигрывает...
3. дисбаланс не значительный, но другие игроки уже пару раз отметили, что им нужно больше усилий, чтобы воевать. однако, повторюсь, дисбаланс не большой. И дело даже не в перекосе, а к стремленю - "а меч дадут", "а плюсы будут", "а вот это умение крутое или нет?"...
4. Брокены забань. Введи эрраты - хм... хороший путь.
5. по поводу тактики - тут все не хорошо, а отлично. герои показывают достаточно командный подход. 
6. ну само собой партию или его самого "наказывать" не собираюсь...
7. билд его писать не буду(он не такой уж и раскачанный) речь о стремлении... он только 2 месяца с нами как играет 10 игр примерно... раньше играл по какой -то странной пародии на 4ку, где все было похоже на ВОВ... он к слову играет в игры компьютерные, что сильно ощущается
8. соответствие культур... это есть... уже говорили
9.лут, шмот, точ и прочее. - надеюсь нет, но признаки есть...
10 "Причём здесь powerplay?" - возможно я неправильно выразился... но меня поняли...

Всем спасибо общая картина ясна. Спасибо за помо... думаю мне достаточно.

[Коммуниздий]

Эм. Про стремление к.

В моей кампании сейчас как раз ситуация вызванная излишним стремлением к плюшкам одного игрока.
Я предоставил ему путь ведущий к плюшкам, простой, прямой, и убивать почти всех надо.

После первого убийства без допроса партия уже на него косилась. После второго - взяла на заметку. А после третьего - запинала, чтобы не убил хотя бы последнего важного непися.

На конец сессии все думали, что он продался (почти правда), и сейчас я сильно сомневаюсь, что он доживёт до конца следующей игры.

[Gremlin]

Если хочешь отыгрыша - отыгрывай в первую очередь сам.

Радикальное средство: объявляешь, что _все_ сказанное вслух игроками (кроме чисто игромеханических заявок) говорится "там" персонажем. И отыгрываешь реакцию NPC на вопросы про "крутой меч" и "поезную абилку". Результат не заставит себя ждать 

Средство можно применять дозированно.

Ну и конечно, надо чтобы мир в целом, NPC и небоевые приключения были интересными. Отыгрывать взятие квеста у старичка в таверне быстро надоедает.

[Avel]

Спасибо))))

Ну и конечно, надо чтобы мир в целом, NPC и небоевые приключения были интересными. Отыгрывать взятие квеста у старичка в таверне быстро надоедает.

Обижаешь)))))

[Azalin Rex]

Радикальное средство: объявляешь, что _все_ сказанное вслух игроками (кроме чисто игромеханических заявок) говорится "там" персонажем. И отыгрываешь реакцию NPC на вопросы про "крутой меч" и "поезную абилку". Результат не заставит себя ждать 

Вообще то это превратит игру в идиотию..

[Коммуниздий]

Ага. Точнее от игроков зависит, но с моими точно не прокатывает.

[Leeder]

Топикстартеру для информации: диагноз его игрока называется "манчкинизм", а уж никак не "паверплей". Именно об этом с присущей ему мягкостью намекает Ин Ши.

Что же касается "методов борьбы". Давление на игрока ни к чему хорошему не приведёт. Люди не любят проигрывать, и всякие механические сейфы и зеркала, которые показывают, как плохо играть крутым персонажем вызовут лишь стремление играть ещё более крутым.

Таким образом у мастера два пути к решению: договориться с игроком (или любой другой способ повлиять на него вне игры) или действовать обманом в игре, презревая так любимые им числа. Впрочем, второй вариант, имхо, плохо подходит для ДнД 4, которая сама по своей сути подталкивает к оптимизации. Так что я бы посоветовал не кромсать убежавшую далеко вперёд "механическую" часть персонажей, а помочь игроку с отстающей ролевой частью. Попробуй заинтересовать его деталями, напрямую относящимися к его персонажу. Личные квесты. Отношения с НПС. Неигромеханические бонусы типа титулов и наград. Покажи, что в игре есть ещё что-то, кроме циферок.

[Эфраим]

Я как-то тоже хамил суду и королю, хамил нагло как Энтрэри, короче когда мне приговором дали 60т плетей, мастер сказал что я умер даже без шанса на спасы - вот был у меня дичайший разрыв шаблона.....А потом ничего, отошёл, понял что в персонаже важнен сам персонаж, личность и etc, а нетолько его плюсы...

[stafi]

Есть проверенный способ борьбы с "хамящими королю" персонажами. Очень сильно покалечить их, сделать недееспособными. Что-то типа "Кастрировать, вырезать глаза, переломать руки-ноги" и в назидание вернуть товарищам в таком виде. После этого игроку предлагается на выбор создать нового персонажа, или играть этим, по сути оставаясь балластом на руках других персонажей, пока они будут искать способ вернуть ему дееспособность. В двух случаях из двух, мои игроки выбирали создание нового персонажа. Хоть способ и жесток, но имеет свои плюсы: старый, покалеченный персонаж становится неписем-напоминанием о том "фраере, что любил купаться". Естественно, нужно позаботиться, чтоб восстановление повреждений было возможным, но труднодоступным.
Когда мастер говорит игроку, что его персонажа убили без спасброска, создавай нового, это одно, а когда нелегкий выбор судьбы этого персонажа ложится на плечи самого игрока, совсем другой эффект.

[Gremlin]

Вообще то это превратит игру в идиотию..

Смотря какую игру. Для нашей компании сцены на полчаса-час без единого слова оффтопа - норма.

Так что неча на зеркало пенять

[Gremlin]

Еще вариант - вставлять чисто "словесочные" куски сюжета - т.е. "проходимые" на чистом отыгрыше без дайсов вообще. Например любовно-мелодраматическую историю. Или всучение персонажу малолетнего NPC о котором он должен заботится. Или еще что-нибудь в том же духе.

[Avel]

Когда мастер говорит игроку, что его персонажа убили без спасброска, создавай нового, это одно, а когда нелегкий выбор судьбы этого персонажа ложится на плечи самого игрока, совсем другой эффект.
согласен - это оч. хороший вариант.

[Avel]

"словесные" части квеста - отлично.