Умения и спотлайт

[Qristoff]

Меня в последнее время начал несколько угнетать вот какой момент - слишком много скиллов.
Несколько десятков для larger than life персонажа (а у меня все такие).
И с одной стороны - это хорошо, потому что благостно сказывается на образе персонажа, подробно выписано, что он умеет, а что нет. Чему его обучали в его академии элитных штурмовиков, на скольких видах военной техники он умеет кататься, в каких условиях умеет выживать, знает как вести себя в разных кругах общества и т.д.

С другой стороны, есть два момента
1) менее важный - просто раздражает длиннющий список умений, в котором надо долго искать, что же ты там умеешь и как хорошо
2) более важный - большая часть этих скиллов либо вообще никогда не получат спотлайта в игре, либо будут получать его раз в несколько сессий. А игрок за них заплатил очки персонажа, игрок этим продемонстрировал, что хочет, чтобы этот скилл оказал какое-то влияние на игру. На практике же найти применение такому большому числу умений ну просто нереально. В этом отношении длина списка из первого пункта начинает раздражать еще больше. Потому что это длинный список ненужных умений.

Есть еще такой аспект - сильная неравнозначность скиллов. Если в игре по варкрафту с опытным следопытом в группе tactics или survival, вполне возможно, получат свой спотлайт, то вот camouflage - уже вопрос, хотя персонаж его конечно же умеет.

Wildcard скиллы меня при этом почему-то отталкивают своей излишней широтой. Например, в игре по star wars хотелось бы убрать специализации на electronics operations - они там только мешаются. Или, там, gunner. В том же ЗВ тоже не нужны специализации на него. Да и на Pilot может быть тоже. В общем, you got my point.
С другой стороны скилл Detective! - это как-то все-таки перебор. Это даже шире по спектру возможностей, чем талант.

Хотелось бы иметь некоторый способ выделить умения, по-настоящему важные для данного персонажа, а остальное кидать с какого-то background'a. Например, понятно, что у джедая будет savoir-faire(dojo) но тратить на него очки как-то странно, все-таки.

Может я что-то делаю не так и вообще фундаментально заблуждаюсь?

P.S. Когда я говорю здесь о спотлайте (англ. spotlight - "помещать в центр внимания") я имею в виду, что скилл увидит применение (читай, бросок на него) в игре.

[vsh]

Jedi Education: Modular Abilities (Cosmic, Jedi Background Skills only, -40%) [6/level].
UPD: обновил в соответствии с гайдами из Powers.

[walrus]

Большинство специализирующихся скилов имеют довольно хороший дефолт друг к другу. И это логично.


Выдать скиллам спотлайт - дело мастера. С другой стороны, в идеале он всё-таки сообщает игрокам, что "таким-то" и "таким-то" скиллам он сможет выдать спотлайт, а таким-то - вряд ли (например, вряд ли он выдаст спотлайт на Job skill - Bartender в "тупом" Dungeon'е, хотя даже там можно что-то придумать). Так что спотлайт на первой сессии зависит от предварительной подготовки, а на второй сессии мастер уже might заготовить некоторые ситуации для спотлайта скиллов всех персонажей.


Но действительно, Modular Abilities для High-Power'ов - хороший выход.

[vsh]

Я думаю, что эту абилку я даже в обычные игры буду допускать. Она дешёвая, и экономит время и нервый и игрокам и мастеру.

[Agt. Gray]

Qristoff, интересная тема!

- большая часть этих скиллов либо вообще никогда не получат спотлайта в игре, либо будут получать его раз в несколько сессий
- А игрок за них заплатил очки персонажа, игрок этим продемонстрировал, что хочет, чтобы этот скилл оказал какое-то влияние на игру. На практике же найти применение такому большому числу умений ну просто нереально.
На мой взгляд, здесь ты не прав. То, что поинты потрачены, может означать вообще все, что угодно: от того самого "желания спотлайта" через попытку перестраховаться на "не дай бог придется" и вплоть до попытки сказать мастеру "не хочу я проблем в этой сфере, унесите пудинг". Последнее, к слову, я сам практикую в последнее время как игрок.
Может и ничего не отражать: например, если скиллы взяты согласно темплейту (возожно, обязательному) или если скиллы просто иллюстрируют какой-то аспект истории, характера или увлечений персонажа.

- Есть еще такой аспект - сильная неравнозначность скиллов. Если в игре по варкрафту с опытным следопытом в группе tactics или survival, вполне возможно, получат свой спотлайт, то вот camouflage - уже вопрос, хотя персонаж его конечно же умеет.
Я не вижу проблемы иметь навыки, которые заведомо никогда не пригодяся. Но это только в том слуае, если поинтовый баланс и дефицит не играют значительную роль при генережке. У меня баланс чаще всего такой: если поинтов избыточно, отчего бы и не расходовать? Если поинты даны с расчетом на дефицит, выкраивание и оптимизацию в какой-то роли - то я, как мастер, не буду требовать покупать совершенно лишнюю для данной роли шелуху. Это очень зависит от стиля данной игры. Обрати, например внимание на темплейты из DF и Action. В них просто скопом внесено все то, что по идее должен уметь персонаж данной ниши. Насколько и как часто это пригодиться - совершенно не важно, даже не смотря на экшн-приключенческо-денженкравловую направленность данных игр.

- Wildcard скиллы меня при этом почему-то отталкивают своей излишней широтой.
- Хотелось бы иметь некоторый способ выделить умения, по-настоящему важные для данного персонажа, а остальное кидать с какого-то background'a.
Лично меня они еще отталкивают спорным поинт-балансоом. Я разок пользовался таким подходом: каждой роли бесплатно выдавал wildcard с соответствующим этой роли сдержанием на фиксированном уровне. Например, Colonial Marine! @ Attribute+0. В результате, получалось, что персонаж знает все, что должен знать для своего бэкграунда. А если он хочет в чем-то выделятсья - милости просим за поинты покупать дополнительные скиллы. Понятно, что морпеху может захотеться иметь Guns (Rifle) на немаленьком уровне - пожалуйста! А не захочет его брать, он останется на DX+0, мало ли он пилот дропшипа, и вообще забыл, когда винтовку в руках в последний раз держал.
Что интересно, чарник тогда состоит из буквально нескольких строчек, что отлично удовлетворяет твою жалобу на стопицот скиллов в чарлисте.

- Например, в игре по star wars хотелось бы убрать специализации на electronics operations - они там только мешаются. Или, там, gunner. В том же ЗВ тоже не нужны специализации на него. Да и на Pilot может быть тоже. В общем, you got my point.
Почему нет?! Развлекайся со специализациями как хочешь! Заделал, например, для Gunner две специализации: Turret и Fixed. А стрельбу из тяжелых бластеров с треноги вообще в Beam Weapons загнал (будут там Pistol, Rifle и Heavy, к примеру). С пилотированием тоже можно как угодно извернуться: например, сделать специализации Repulsorcraft, Fighter, Shuttle, Transport. И дефолты между ними устроить такие щедрые, чтобы никому в голове не пришло брать больше одного скилла. Если ты отличный пилот Икс-Винга, будешь почти таким же отличным пилотом линолеум алюминиум Миллениум Фалкона.

Но это так, в порядке общей болтовни. Можно и более конкретные проблемы разобрать. Каждому вопросу - решение по специфике.

[Мышиный Король]

Забавно, прочитав тему тоже подумал, что требование полного отсутствия бесполезных умений несколько преувеличено. Оцифровка образа в некоторых случаях важнее прикладной полезности.

Ещё, как мне кажется, стоит учитывать, что игроки, по крайней мере некоторые, сами находят применения имеющимся у их персонажей умений, выбирая соответствующие пути решения встающих перед ними задач. Далеко не все использования умений должен предоставлять мастер.

[Dmitry Gerasimov]

@Qristoff:
Увы, то, что ты описываешь, - вполне объективный недостаток GURPS (и вообще соответствующей эпохи гейм-дизайна), в своё время стимулировавший появление FUDGE, FATE и разнообразных трейтовых систем.

[flannan]

Для борьбы с длинным списком умений я обычно разбиваю его на группы. Вот - список умений, чтобы сражаться. Вот - список умений, чтобы сделать что-то полезное. Вот - список умений, отражающий мои два высших образования. А вот тот одинокий навык - это социалка.

К вопросу о длинных списках, иногда получается так, что преимущества тоже становятся длинным списком. Особенно когда хочешь играть чем-то, непохожим на человека.

[Qristoff]

Jedi Education: Modular Abilities (Cosmic, Jedi Background Skills only, -40%) [6/level].
UPD: обновил в соответствии с гайдами из Powers.

Занятно. По сути, это такой вайлдкард получается. Спасибо за идею.

Я думаю, что эту абилку я даже в обычные игры буду допускать. Она дешёвая, и экономит время и нервый и игрокам и мастеру.

Высчитывания конкретных уровней умений, доступных по modular abilities, не будет замедлять игру?

- большая часть этих скиллов либо вообще никогда не получат спотлайта в игре, либо будут получать его раз в несколько сессий
- А игрок за них заплатил очки персонажа, игрок этим продемонстрировал, что хочет, чтобы этот скилл оказал какое-то влияние на игру. На практике же найти применение такому большому числу умений ну просто нереально.
На мой взгляд, здесь ты не прав. То, что поинты потрачены, может означать вообще все, что угодно: от того самого "желания спотлайта" через попытку перестраховаться на "не дай бог придется" и вплоть до попытки сказать мастеру "не хочу я проблем в этой сфере, унесите пудинг". Последнее, к слову, я сам практикую в последнее время как игрок.
Может и ничего не отражать: например, если скиллы взяты согласно темплейту (возожно, обязательному) или если скиллы просто иллюстрируют какой-то аспект истории, характера или увлечений персонажа.

Да, согласен. Погорячился. Поверхностное ознакомление с более легкими и нарративно ориентированными системами повлияли на мое восприятие
Содержимое гурпсового чарника вне контекста игры действительно может означать что угодно.

- Есть еще такой аспект - сильная неравнозначность скиллов. Если в игре по варкрафту с опытным следопытом в группе tactics или survival, вполне возможно, получат свой спотлайт, то вот camouflage - уже вопрос, хотя персонаж его конечно же умеет.
Я не вижу проблемы иметь навыки, которые заведомо никогда не пригодяся. Но это только в том слуае, если поинтовый баланс и дефицит не играют значительную роль при генережке. У меня баланс чаще всего такой: если поинтов избыточно, отчего бы и не расходовать? Если поинты даны с расчетом на дефицит, выкраивание и оптимизацию в какой-то роли - то я, как мастер, не буду требовать покупать совершенно лишнюю для данной роли шелуху. Это очень зависит от стиля данной игры. Обрати, например внимание на темплейты из DF и Action. В них просто скопом внесено все то, что по идее должен уметь персонаж данной ниши. Насколько и как часто это пригодиться - совершенно не важно, даже не смотря на экшн-приключенческо-денженкравловую направленность данных игр.

Пойнтовый баланс до сих пор остается для меня большой загадкой, потому что, в зависимости от все того же стиля игры, можно на 100 очков собрать супергероя, а можно реалистичного копа. Все упирается в требуемую детализацию.
Возможно, я не там ищу, но на мой взгляд, при всей гибкости и масштабировании системы, именно для очкового баланса в книжках представлено слишком мало опорных точек именно в контексте соотношения очков, паверлевела и детализации. Но его видимо не представляется возможным формализовать и все опять же зависит от договоренностей в группе.

- Wildcard скиллы меня при этом почему-то отталкивают своей излишней широтой.
- Хотелось бы иметь некоторый способ выделить умения, по-настоящему важные для данного персонажа, а остальное кидать с какого-то background'a.
Лично меня они еще отталкивают спорным поинт-балансоом. Я разок пользовался таким подходом: каждой роли бесплатно выдавал wildcard с соответствующим этой роли сдержанием на фиксированном уровне. Например, Colonial Marine! @ Attribute+0. В результате, получалось, что персонаж знает все, что должен знать для своего бэкграунда. А если он хочет в чем-то выделятсья - милости просим за поинты покупать дополнительные скиллы. Понятно, что морпеху может захотеться иметь Guns (Rifle) на немаленьком уровне - пожалуйста! А не захочет его брать, он останется на DX+0, мало ли он пилот дропшипа, и вообще забыл, когда винтовку в руках в последний раз держал.
Что интересно, чарник тогда состоит из буквально нескольких строчек, что отлично удовлетворяет твою жалобу на стопицот скиллов в чарлисте.

Что именно кажется спорным в балансе wildcard'ов?

Идея с скиллом-ролью отличная, о чем-то примерно таком я и размышлял. Каков был результат применения такого подхода? Какие выявились недостатки?

Для борьбы с длинным списком умений я обычно разбиваю его на группы. Вот - список умений, чтобы сражаться. Вот - список умений, чтобы сделать что-то полезное. Вот - список умений, отражающий мои два высших образования. А вот тот одинокий навык - это социалка.

К вопросу о длинных списках, иногда получается так, что преимущества тоже становятся длинным списком. Особенно когда хочешь играть чем-то, непохожим на человека.

Да, структуризация, действительно, может помочь в борьбе со списками. Вы используете GCA или другую программу для создания чарников? Или заполняете руками? Я в GCA что-то не нашел возможности отсортировать все как мне нравится и разбить на группы.1

[vsh]

Высчитывания конкретных уровней умений, доступных по modular abilities, не будет замедлять игру?

Не думаю. Скорее всего, большая часть использований бэкграунд-навыков будет вообще безбросковой.

[flannan]

Да, структуризация, действительно, может помочь в борьбе со списками. Вы используете GCA или другую программу для создания чарников? Или заполняете руками? Я в GCA что-то не нашел возможности отсортировать все как мне нравится и разбить на группы.1

Руками заполняю. Одно время даже на бумаге заполнял, потом мы перешли играть в скайп, и после этого стал заполнять Блокнотом.
GCA у меня не прижился.

[Agt. Gray]

Qristoff,

Да, согласен. Погорячился. Поверхностное ознакомление с более легкими и нарративно ориентированными системами повлияли на мое восприятие
Содержимое гурпсового чарника вне контекста игры действительно может означать что угодно.

Прошлый год прошел у меня (в игроковской ипостаси) под знаком FATE, да и этот таковым намечается. Не скажу, что в "легких" системах с этим вопросом "лучше". Просто "иначе".
К слову, в них и набор скиллов иногда не в большей мере отвечает принципам полезности и спотлайта.

Что именно кажется спорным в балансе wildcard'ов?.

Цена. 12 поинтов за +1 выше Attribute+0? При том, что голое IQ (без Will и Per) стоит 10 за уровень? Из этого вылазит куча мелких и не очень проблем, в которые можно, конечно, ГМу вмешаться вручную, но лучше просто не давать.

Идея с скиллом-ролью отличная, о чем-то примерно таком я и размышлял. Каков был результат применения такого подхода? Какие выявились недостатки?

Работало, не мешалось, недостатков не выявлено. Но это не потому, что подход универсально хороший, а потому, что получилоь применить к месту. Там примерно такие условия:
- Строго очерченный набор ролей (пехота, флот, колонисты, ученые + подвиды и специализации)
- Роли бесплатны и обязательны (и дается только одна роль + одна специализация)
- Не пересекающееся содержание ролей (не возникает вопроса "а который набор лучше")
- Не планируется развитие скиллов ролей (только обычных скиллов, выбранных игроками)
- Игрокам не интересны внутренние особенности состава роли (только какие скиллы и уровень)
То есть, если у тебя такая же ситуация, рекомендую попробывать. Если отличается - рекомендую подумать. Например, старварсы твои в несколько иных условиях играются, как я понимаю.

Да, структуризация, действительно, может помочь в борьбе со списками. Вы используете GCA или другую программу для создания чарников? Или заполняете руками?

Вклинюсь в разговор по поводу структуризации: использую чистые листы (Экселя или бумажные) - трейты можно выписать в том порядке, в том составе и в той форме, в которыхх захочется.

Dmitry Gerasimov, а что именно среди этого объективный недостаток? Ну, кроме того, что система, совершенно объективно, подходит не всем и не всегда, как и любая другая?

vsh, интересная идея. Подумаю, где может мне пригодится.

[vsh]

Объективно? Трехметровые чарлисты. И всё равно постоянно забываешь навык-другой туда вписать.

[Agt. Gray]

Чарлисты не больше того, что необходимо при данном уровне детализации системы. В сравнении с некоторыи неоптимальными "конструктами", я бы сказал, что очень даже компактные.
А насколько нужен конкретному игроку принятый уровень детализации системы - это вопрос субъективный.

[vsh]

Эх. То, что такой размер чарлиста необходим, не отменяет того, что его размер (а точнее, сложность) - совершенно объективный недостаток.

[Agt. Gray]

А какая может быть оценка вне контекста выполняемых задач? Вопрос риторический, можешь не отвечать: я понял, о чем ты, просто не согласен с подходом.

[Rigval]

Вопрос интересный, когда мы в свое время играли по GURPS то списка 50+ умений иногда не хватало и почти все были так или иначе задействованы игроками.