Культисты, помогите разобраться

[Dekk]

Dekk, это разные масштабы. В TR просто много вариантов решения этой задачи - сначала игрок решает как именно он будет её решать - потом бросает (прокрастся, уболтать, усыпить, запугать, устранить). Вместо сначала бросил - потом решил.

Это не масштабы. Даже если оставим масштаб на месте, то в ДнД всё ещё единицей минимального разрешения системы будет действие. В CR можно сказать, что ты выронил оружие, ударил противника кулаком в солнечное сплетение, в это время выхватил второй рукой кинжал и уже этим кинжалом добил согнутого пополам противника. В ДнД выбросить оружие - действие, ударить кулаком - действие (и повреждения будут другие), выхватить кинжал - действие, ударить кинжалом - действие.  Можно проигнорировать это ради красочности описания, но это будет нарушением правил.

[vsh]

Это не совсем правильно. В известных мне CR-системах способ решения конфликта в общих чертах уже заранее известен (например, в приведенном выше примере из Universalis уже было понятно, что рыцарь будет сражаться сверкающим мечом). Не определены детали.

[Мышиный Король]

Dekk, мне видится, что минимальное разрешение является базовой установкой системы, которая задаётся изначально. В D&D это действительно будет действие. Оно чётко определено, но в этих рамках его конкретика остаётся на усмотрение игрока. Если действие - нанести удар, чтобы ранить, то выбить оружие действительно не получится, в случае успеха, но сохраняется полная свобода в том как именно и какой удар был нанесён - с разворота, с некоторым обманным движением, прорубил он броню или попал в незащищённое ею место и т.д. И хочется обратить внимание на то, что здесь имеет значение масштаб. Он изначально мельче, чем исход ситуации в целом (ситуация в боёвке раздроблена на составляющие, ради интереса к её детализации). Но это вообще не обязательное условие - схватка могла решиться и одним броском, тогда бы можно было давать описание про выбивание оружия и т.д. Механика оставалась бы TR, поскольку разруливала бы заявку - я его атакую, а не уговариваю или ещё что-то.

[EvilCat]

Вспомнила, что мне в начале знакомства с D&D не давало покоя, что и броня, и уклонение складываются в один параметр - AC. Когда ты недобиваешь до AC, система не даёт тебе ответа, промахнулся ты или броня отразила удар.

[Мышиный Король]

Так ведь посчитать легко?

[EvilCat]

Но то, что создатели не видели разницы между промахом, уклонением врага и попадание в броню, бесило %)

[-VINIL-]

EvilCat, очень странно такое слышать, после описанного вами выше ) Это разве так важно, чтобы именно система определяла? ) Это как раз достаточно элегантный способ одним броском выяснить сразу исход задачи(нанесение "неудобств" в виде снятых хитов), не разделяя ее еще на несколько подзадач )

[Dekk]

Dekk, мне видится, что минимальное разрешение является базовой установкой системы, которая задаётся изначально. В D&D это действительно будет действие. Оно чётко определено, но в этих рамках его конкретика остаётся на усмотрение игрока. Если действие - нанести удар, чтобы ранить, то выбить оружие действительно не получится, в случае успеха, но сохраняется полная свобода в том как именно и какой удар был нанесён - с разворота, с некоторым обманным движением, прорубил он броню или попал в незащищённое ею место и т.д.

Тут, вроде всё понятно.

И хочется обратить внимание на то, что здесь имеет значение масштаб. Он изначально мельче, чем исход ситуации в целом (ситуация в боёвке раздроблена на составляющие, ради интереса к её детализации). Но это вообще не обязательное условие - схватка могла решиться и одним броском, тогда бы можно было давать описание про выбивание оружия и т.д. Механика оставалась бы TR, поскольку разруливала бы заявку - я его атакую, а не уговариваю или ещё что-то.

А вот тут уже не очень. Ну разруливала бы она заявку, ну и что?

[EvilCat]

-VINIL-, это было, когда я только знакомилась с ролевыми системами %) не считая доморощенной, моими первыми были FUDGE, FUZION, GEM и остальное, которые можно было найти на rpg.enjoy.ru и взять у других местных ролевиков, D&D было позже. По сравнению с ними в ней было гораздо больше условностей.

Сейчас я знаю, что куда идёт в D&D. Что если персонаж не может двигаться - он теряет бонус ловкости, его AC снижается. Если нужно просто коснуться персонажа, а не его голого тела - есть touch AC. Что не обязательно спасаться от ударов броском ловкости, чтобы чувствовать, что персонаж ловкий и не зря качал свою дексу.

Но подход Megaversal System тут мне был бы сходу более понятен: тебя атакуют, твоя броня работает автоматически, а ты можешь уклоняться или делать другие действия, даже импровизировать. Как будто ты влезаешь в шкуру персонажа и без вуали условностей им управляешь. Погружение.

[Мышиный Король]

А вот тут уже не очень. Ну разруливала бы она заявку, ну и что?

Именно такую систему стоило бы сравнивать с: "В CR можно сказать, что ты выронил оружие, ударил противника кулаком в солнечное сплетение, в это время выхватил второй рукой кинжал и уже этим кинжалом добил согнутого пополам противника."

[Dekk]

Именно такую систему стоило бы сравнивать с: "В CR можно сказать, что ты выронил оружие, ударил противника кулаком в солнечное сплетение, в это время выхватил второй рукой кинжал и уже этим кинжалом добил согнутого пополам противника."

Мне предлагается сопоставить TR систему с низким разрешением с CR системой, сравнивая по определённым критериям (идентичность действия систем в определённой ситуации). При этом критерий ставит задачу в терминах TR для обеих систем. Если я меняю критерии, ставя задачу в терминах CR опять же для обеих систем, то мне указывают на "разный уровень детализации". При этом термин "разный уровень детализации" строится на предположении о возможности идентичного поведения TR и CR в любой ситуации.

Ну и что?

[Мышиный Король]

При этом термин "разный уровень детализации" строится на предположении о возможности идентичного поведения TR и CR в любой ситуации.

Почему же так? Не на этом он строится.

[Dekk]

Почему же так? Не на этом он строится.

О, это уже намного интересней. На чем же?

[Gremlin]

2  EvilCat

Про пример.
Я не совсем понимаю, а чем это принципиально отличается от D&Dшного "конфликта" типа "я хочу его обмануть" vs. "я хочу просечь обман". Там тоже с одной стороны "У меня +2 за Харизму, +5 за скилл и +2 бонус обстоятельств за то, что я вру очень убедительно" против "у меня +3 за мудрость +4 за магошмотку и нет у тебя никаких +2, поскольку я подозреваю, что ты можешь мне врать"? Кидаем кубы.

Все то же, с точностью до вида и количества кубов и правил сложения модификаторов, не?

 

[Мышиный Король]

На чем же?

Хм, сложно так сразу чётко сказать - на интуитивном представлении. Скорее всего на сравнении "объёма событий" друг с другом. Тут вот какое дело - я точно знаю, что в TR механиках многие комплексные события (не менее комплексные чем боевка), разруливаются на уровне одного броска. В какой-нибудь D&D-подобной системе существуют заявки класса "разрабатываю заклинание", которые принципиально не отличаются от "атакую гоблина".

[EvilCat]

По-моему, вы рассуждаете абстрактно. Термины "разрешение задач" и "разрешение конфликтов" были придуманы удобные ярлыки для существующих механик из некоторых систем. Они помогают примерно описать характер механики системы. Следовательно, нужно говорить о конкретных механиках и системах. Если нужно вывести более точное определение, следует сравнить эти системы и понять, чем они отличаются, а что общее.

Gremlin, ты прав, социалка в D&D если не играется как словеска, то нередко играется похоже на конфликт (в одном из определений выше): сначала кидают, а потом отыгрывают результат, зачастую долго. А бывает так, что она разыгрывается как сцена, и кубик кидается в тех её частях, где результат под вопросом (за отыгрыш зачастую дают бонусы). Игрок может от лица персонажа полчаса чесать NPC о чём-то, а кубик будет кидаться, скажем, три раза: на первое впечатление и на две лжи.

О чём я и говорю. Не следует стараться запихнуть все системы в искусственные определения. (Следует пытаться выработать определения, которые соответствуют действительности и полезны.)

[vsh]

В классических играх одним броском чаще всего разрешаются действия, которые не находятся в фокусе игры. А то, что находится в фокусе - бой в D&D, например, - является зарегулированным более всего.

[Leyt]

Хмм... А есть "чистые" системы, которые используют либо TR, либо CR? Или практически всегда это "гибриды"?

[Арсений]

Как я писал выше по треду, Горная Ведьма - почти чистый CR.

[Leyt]

А зачем в CR - играх нужны броски вообще, если главное - рассказать историю? Почему по очереди не передавать права и не описывать происходящее?

[Dekk]

А зачем в CR - играх нужны броски вообще, если главное - рассказать историю? Почему по очереди не передавать права и не описывать происходящее?

А зачем в TR вообще нужна система, если есть Мастер, чья левая пятка всегда к вашим услугам?

[Арсений]

Есть и такие игры, например Ribbon Drive.

Но так, например, для обеспечения вариативности исхода.

[vsh]

Примерно по той же причине люди предпочитают системы словескам. Воображению нужны шпоры.

[Leyt]

Но так, например, для обеспечения вариативности исхода.

Но подобные системы, как мне кажется, стремятся к минимизации бросок вообще?

[Арсений]

Подобные системы (как и большинство современных систем) стремятся к качественному дизайну, который, среди прочего, подразумевает отсечение всех элементов, не работающих на основную идею игры.

[Dmitry Gerasimov]

Dmitry Gerasimov, желание похамить прошу удовлетворять на другом ресурсе.

Нет такого желания, и признаться, я крайне удивлён, что в моём banter'е можно было вычитать что-нибудь обидное. Прошу прощения.

Из четких определений мне пока нравится это:Оно не учитывает "культистских" критериев, но с другой стороны, они обязательными не выглядят.

Оно не учитывает мнения людей, которые ввели в обиход сами термины (а также написали и издали первые системы, ради которых эти термины пришлось вводить).

А зачем в CR - играх нужны броски вообще, если главное - рассказать историю? Почему по очереди не передавать права и не описывать происходящее?

Потому что просто по очереди что-то придумывать и рассказывать - неинтересно. Принцип Сеге.

Но подобные системы, как мне кажется, стремятся к минимизации бросок вообще?

На самом деле, сокращение числа бросков при использовании CR - как за счёт разрешения целых сцен, так и за счёт совершения бросков только на сюжетно важных развилках - есть просто следствие того, о чём я сказал в первом посте: ставки явно оглашаются перед броском. Никто не мешает при использовании CR делать отдельные броски на каждый шаг, чих и взмах меча, просто абсурдность этого занятия сразу становится понятной.

TR:
Игрок: Видя, что здесь делать уже нечего, я выхожу во двор замка.
Мастер: Перед выходом очень скользкий пол. Кидай ловкость.
*thud*
Мастер: Некритический провал. Ты подскальзываешься и... кидай спасбросок.
*thud*
Мастер: Так, понятно...
*thud* из-за мастерской ширмы
Мастер: В общем, ты подскольнулся и ударился головой, но не очень сильно. Так что спиши с себя ещё один хит.

CR:
Игрок: Видя, что здесь делать уже нечего, я выхожу во двор замка.
Мастер: Перед выходом очень скользкий пол. Кидай ловкость. Если не прокинешь, то подскользнёшься.
Игрок: И чем это чревато?
Мастер: (заглянув в чаршит и таблицы) В зависимости от дальнейших бросков, с вероятностью примерно 1/8 ты потеряешь 1 хит. А если особо неудачно упадёшь, вероятность чего, впрочем, исчезающе мала, даже 2 хита.
Игрок: И мы будем на ЭТО кидать?

[EvilCat]

Оно не учитывает мнения людей, которые ввели в обиход сами термины (а также написали и издали первые системы, ради которых эти термины пришлось вводить).

Отлично, мы заговорили о конкретных системах. Можно сводку по их механике? Моя эрудиция в ролевых играх не абсолютна %)

[Agt. Gray]

Dmitry Gerasimov,

оно не учитывает мнения людей, которые ввели в обиход сами термины

Из озвученных здесь мнений - кое-какие противоречат друг другу, кое-какие - не достаточны, кое-какие - привлекают совершенно посторонние категории (например, "кому передаются нарративные права"). Но основным отборочным критерием пока служит приведенный пример из Universalis. Или это не CR, а TR или какой-то "неправильный CR"?

[Dmitry Gerasimov]

Отлично, мы заговорили о конкретных системах. Можно сводку по их механике? Моя эрудиция в ролевых играх не абсолютна %)

Ну, моё свободное время тоже не резиновое. По счастью, рецензий, обзоров и прочих материалов для поиска - вагон. Ключевые слова: The Pool, Sorcerer, My Life with Master, Dogs in the Vineyard, Polaris, The Mountain Witch.

Dmitry Gerasimov,Из озвученных здесь мнений - кое-какие противоречат друг другу, кое-какие - не достаточны, кое-какие - привлекают совершенно посторонние категории (например, "кому передаются нарративные права"). Но основным отборочным критерием пока служит приведенный пример из Universalis. Или это не CR, а TR или какой-то "неправильный CR"?

Здесь было озвучено много ошибочных мнений, это факт.
В своей формулировке я явно погорячился. При CR до броска (а) оговариваются ставки конфликта (не обязательно исходы); (б) предполагается, что бросок действительно разрешает этот конфликт.
Соответственно, упомянутый пример из Universalis - это вполне CR. Но это никак не связано с тем, что тут бросок разрешает сцену, а не отдельное действие.

[vsh]

В Универсалисе ставки не оговариваются, если я правильно понимаю это слово.