Ваше отношение к Ивану Грозному

[Mr.Garret]

Давеча спорили со студентами по поводу личности Ивана Грозного и его вляния на историю России. Выяснилось, что единой оценки Ивана IV нет даже среди людей последнего поколения. В связи с чем пришла идея провести опрос. Как вы относитесь к личности царя Ивана Васильевича? Именно к личности, а не к итогам его царствования.

[Арсений]

А нельзя опрос с чекбоксами? А то я бы выбрал несколько ответов.

[Осень]

        Я бы задала в ответ вопрос "а с чего появилось мнение, что мы имеем  право его судить?"
Иоанн Васильевич личность крайне неоднозначная и данный вопрос требует  уточнения по времени. Не смотря на его немного не здоровый рассудок, раннего  Грозного я могла бы охарактеризовать как личность с глубокой внутренней  трагедией, дальше следует период, который можно охарактеризовать как "Отец  Руси, Великий Царь", а дальше, ввиду развития его болезни, он очень хорошо  вписывается в концепцию "безумец на троне".
Если же говорить в свете комплекса преобразований и управленческих решений,  то личность его будет иметь уже столь небольшое значения, что, не смотря на  паранойю, я бы согласилась с концепцией "Отец Руси, Великий  Царь"
Думаю, что стоит или уточнить вопрос, или, как предложил Arseny,  действительно сделать опрос с возможностью выбора нескольких ответов.
 

[Cornelius]

Долго думал, и все-таки выбрал пункт трагический анти-герой. Хотя, наверное, анти-героем он стал ближе к концу жизни (праления). Все-таки царь обладал незаурядными талантами, даже, вроде бы пьессы и стихи соченял. Другое дело, что психика была очень расшатаной, ну и конечно же средневековая ментальность наложила свой отпечаток на его поступки. Поэтому цели не всегда соответствовали средствам, особенно в глазах современного поколения.)))   

[Lord of the Hunt]

Вчера кстати была годовщина создания Опричнины. А что, я вообще не вижу ничего особенного в Иване Грозном - он типичный правитель своего времени. Какой-то культ вокруг него создали, а на самом деле все его поступки были глубоко рациональны, но не всегда успешными. Русь была изолирована, нужен выход на юг (взятие Казани) и на запад (Ливонская война). Если бы Русь вышла к Балтике со своими ресурсами, то она бы купила на корню всю европейскую экономику (которая сильно ослабела из-за инфляции от золота). Но не срослось, армия не внушала, союзников в Европе нормальных не было, а без них тогда не воевали. Опять же, опричнина тоже рациональна. Цель - концентрация капитала, который расползся по всей стране равномерным слоем. Тоже как-то не слишком получилось - бабла не особо подняли, а земщину разорили. Бояре естественно не простили царю его телодвижений и в веках выставили его каким-то шизоидным маньяком. Ну, это же классический пример очернения исторической фигуры: выставить сумасшедшим.

[Mr.Garret]

Не нашел где сделать чек-боксы. Просветите, поменяю.

Я выбрал вариант трагический герой, уж слишком много ему предстояло сделать и слишком сильными были враги. Но в целом его вклад в историю России можно считать положительным.
Очень жаль, что на последнем этапе жизни разум царя помутился, что едва не обернулось катастрофой для царства. Но, любой правитель, желающий стране процветания должен помнить о том, что за его спиной стоит ИВ.
И бдит!

[!!!]

Я бы совместил 3 ответа:
Велики царь - тиран и убийца, на троне. 
Если в рамках истории, то превалирует все же первое, я думаю.

[Дядя Пирог]

Внезапно, в этой вашей/нашей истории, тираном можно обозвать любого товарища, сосредоточившего в своих руках рыболовную снасть, рычаги управления комбайном "Колос" и товарища Крупскую одновременно. А если заменить комбайн на "военную машину" или "вооруженные силы Республики", а товарища Крупскую на Сенат, Парламент или Конвент, оценка пациента внезапно меняется. Что, будем вешать ярлыки дальше или будем думать верхней головой?

[!!!]

Дядя Пирог, в целом согласен, но ты забыл про рыболовную снасть.
Вот что думает по этому поводу толковый словарь русского языка (Ожегов С., Шведова Н):

ТИРА́Н, -а, м.
1. В Древней Греции и средневековой Италии: правитель, захвативший власть; вообще правитель-деспот.
2. Угнетатель, мучитель, деспот (во 2 знач.).

Я думаю, Иоан Васильевич подпадает под определение 100%.

[Геометр Теней]

Моего варианта тут нет... В моём представлении - просто достаточно экстравагантный правитель, скажем так. Слова "герой" или "антигерой" почитаю неподходящими.

[No Good]

Иоанн Васильевич фигура неоднозначная - выдающаяся и, в то же время, одиозная. Предпочту вариант "Великий царь", так как его деяния почти всегда были направлены на развитие Руси, как государства.

[Alkarion]

Полностью поддержу предыдущего оратора... Современная Россия многим ему обязана.

[zerro23]

Моё отношение к нему  - тиран и убийца. Правда такого моё мнение из-за западной границы, из Беларуси.

Яркий тому пример - захвта Полоцка и зверства которые он там творил со своим войском. Разрушение храмов(как православных, как католических, так и протестантских) - именно так появились полоцкие мученики Адам, Доминик и Петр, люди угонялись в Московию,  город предался разорению(например исчезла богатая библиотека Софийского собора).

Иоанн Васильевич фигура неоднозначная - выдающаяся и, в то же время,   одиозная. Предпочту вариант "Великий царь", так как его деяния почти   всегда были направлены на развитие Руси, как государства.

Развивать он мог только Московию, а с Русью он в основном воевал.

[Mr.Garret]

Русь без Московии, как интересно... Ну я могу допустить существование Freedom State Ural, но это уж извините не Россия и не Русь, а жалкий огрызок. С Московией то же самое.

Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить, несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о зверствах Советских солдат.

Особенно мощен рассказ Штадена о том, что
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских   людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» Штаден Г. Записки немца-опричника. М., 2002, с. 77
Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни прорубей... Это уж Вархммер какой-то...

Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.

[Ин Ши]

Не нашел где сделать чек-боксы. Просветите, поменяю.

Под опросом "Количество ответов на юзера"

[No Good]

Моё отношение к нему  - тиран и убийца. Правда такого моё мнение из-за западной границы, из Беларуси.

Яркий тому пример - захвта Полоцка и зверства которые он там творил со своим войском. Разрушение храмов(как православных, как католических, так и протестантских) - именно так появились полоцкие мученики Адам, Доминик и Петр, люди угонялись в Московию,  город предался разорению(например исчезла богатая библиотека Софийского собора).

Развивать он мог только Московию, а с Русью он в основном воевал.

1. Штадену я, как и Гаррет, не верю.
2. Кто такие мученики? За что они несли муки? Почему их трое, ведь достоверно известно, что Иоанн Васильевич убил больше?
3. Вы мне еще библию процитируйте.
4. Какую Русь вы имеете ввиду? Может вы украинский националист, который верит в то, что Киевская Русь была древней Украиной, а Московия - Россией?

[zerro23]

Русь без Московии, как интересно... Ну я могу допустить существование   Freedom State Ural, но это уж извините не Россия и не Русь, а жалкий   огрызок. С Московией то же самое.

Для меня, Русь - это в  первую очередь современная Украина с Киевом, затем современная Беларусь(ВКЛ), княжества Новгорода, Пскова и Твери(которые симпатизировали ВКЛ и вели войны с Московией). А вот Московия, перенявшая деспотичные порядки Орды никак не тянет на Русь.

Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить,   несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о   зверствах Советских солдат.

Сравнили. И как же предал Московию фон Штаден? Я знаю что он пробыл там 12 лет, был близок к царю и мог довольно точно поведать о тамошних порядках.

Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или   может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни   прорубей... Это уж Вархммер какой-то...

город был взят 15 февраля ЕМНИП. "Репрессии" могли быть немного позже.

Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.

Псковская летопись:

«Которыя были в городе люди жидове, а князь великий велел их семьями в воду речную вметати и утопили их»

Кстати, снова про прорубь. В принципе, если учитывать садизм царя и то как он относился к своим поданным, может быть ив правду дал указ рубить проруби.

И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать? Как появились бы иначе мученики Адам, Доминик и Петр?

[Snarls-at-Fleas]

И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать? Как появились бы иначе мученики Адам, Доминик и Петр?

Конечно будут, о чем вы? Вы говорите на разных языках. Есть варварское понимание величия страны - "Всех победим. Граница от моря и до моря и т.д." В России оно очень распространено. Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д. С моей точки зрения Швеция, например, гораздо более великая страна, чем Россия и США. Надо объяснять, кем я считаю Ивана Грозного? Стандартные в России (а потом в СССР, а теперь снова в России) разговорчики на тему, что народ должен потерпеть, уступить и т.д. ради усиления государства. Только кому нужно государство, где это превращено в самоцель, а народ вечно терпит?


Ах да! Забыл. У нас же кругом враги. Вот скоро (ну еще пара тысяч лет) всех победим и тогда... Гениальный ублюдок придумал эту идею все-таки - очень удобно доить страну и народ и жить припеваючи, пугая страшными врагами.

[No Good]

Ах да! Забыл. У нас же кругом враги. Вот скоро (ну еще пара тысяч лет) всех победим и тогда... Гениальный ублюдок придумал эту идею все-таки - очень удобно доить страну и народ и жить припеваючи, пугая страшными врагами.

А все вокруг были такими хорошими, только царь козел, да? Все так и хотели приласкать русский народ и одарить его благами науки и искусства. Смешно.

[Snarls-at-Fleas]

Про зверства в Полоцке писал беглец и предатель Штаден, котому верить, несколько несерьезно. Это, как скажем верить нацистской пропаганде о зверствах Советских солдат.

О да. Советские солдаты все как один были чисто ангелы во плоти и никого не убивали, не резали, не грабили и не насиловали. Не смешите - солдаты любой армии во время войны занимаются этим, а уж тем более советские солдаты, которые по идеологии были в точности как немецкие. Только те резали по расовому признаку, а эти по классовому.

Особенно мощен рассказ Штадена о том, что
«Великий князь вызвал из города все рыцарство (шляхту) и всех воинских   людей. Их таким образом разъединили, а затем убили и бросили в Двину» Штаден Г. Записки немца-опричника. М., 2002, с. 77
Это зимой-то в Двину. Она что льдом не покрывается? Как Амазонка. Или может быть они проруби рубили, а потом туда всех кидали? Сотни прорубей... Это уж Вархммер какой-то...

Вообщем, хотелось бы более серьезных доказательств военных преступлений.

В общем хотелось бы более серьезных отмазок, чем "Ах они не могли зимой нарубить прорубей, чтобы бросить их туда". Какие сотни прорубей?    Туда трупы сбрасывали, течение уносило. Сразу видно не разбираетесь вы в трупах и прорубях.

[Snarls-at-Fleas]

А все вокруг были такими хорошими, только царь козел, да? Все так и хотели приласкать русский народ и одарить его благами науки и искусства. Смешно.

Нет. Была верхушка, состоявшая из козлов. Главным из них был царь. Так понятнее?

[No Good]

Нет. Была верхушка, состоявшая из козлов. Главным из них был царь. Так понятнее?

По мнению ряда историков, за время царствования к смертной казни были приговорены всего 4-5 тысяч человек, что говорит об относительной мягкости правления в сравнении с другими странами в то время.

Все ваши аргументы и доводы разбиты. Заходите еще.

[Snarls-at-Fleas]

Все ваши аргументы и доводы разбиты. Заходите еще.

 
Чем? Тем шо вы таки погуглили и наткнулись на вики? Али сами писали? Поздравляю. Когда будут серьезные аргументы - милости прошу.

[Mr.Garret]

Сначала про проруби. Про расправу весной даже у Штадена ничего не сказано. Так что если топили, то сразу после штурма. Этак и веселей и брутальней.
Теперь про количество прорубей. Иван IV мог быть деспотом, но уж никак не дураком. Гнать солдат на прорубание Двины в промышленных масштабах это вредная, бестолковая затея, раз. И совершенно не эпичная казнь два. Ибо, какой прок в утопленниках, которые под льдом скользят!? Никакого. Так что Штаден - врет.

>И как же предал Московию фон Штаден?
А как предал CCCР Власов, который десятки лет Сталину честь отдавал? Не важно сколько человек жил и где, важно, что он сделал.
Как пишет БЭС
Возвратившись в Западную Европу, Ш. участвовал во многих антирусских   акциях, разрабатывая планы интервенции в Россию для германского   императора Рудольфа II (1578) и шведского короля Юхана III (1581).
Этого мало?

Далее, если вы прислушиваетесь к пропаганде перебежчиков, то почему не читаете пропаганду Ивана IV, который
о святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва   поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая ругания   святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и крестьянскую веру и   закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя. ( Федотов Г. П. Святой Филипп митрополит Московский. — М., 1991, с. 60.)

>Для меня, Русь - это в  первую очередь современная Украина с Киевом,
То что вы называете Русь, никогда не существовавший миф. Есть мрачная, суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не рядись.

>И то что костёл монахов бернардинцев был сожён, а монахи зверски убиты тоже будете отрицать?
Ссылочку бы на документ хотел увидеть.
Да и вообще, прежде чем Грозного ругать, было бы не плохо католикам о собственном поведении подумать. Как никак, именно они отправил на костер Жанну д Арк. Ныне тоже святую, факт существования которой доказ исторически.

[Snarls-at-Fleas]

Есть мрачная, суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не рядись.

Хорошее признание. 

[No Good]

 
Чем? Тем шо вы таки погуглили и наткнулись на вики? Али сами писали? Поздравляю. Когда будут серьезные аргументы - милости прошу.

Тем, что вы пишите Феерический Бред. Если это не так - аргументация с доказательствами в студию.
Этой цитатой из педивикии, я показал вашу полную несостоятельность в вопросе.

[Mr.Garret]

2 Snarls-at-Fleas

Немцы полностью заслужили то, с чем им пришлось столкнуться на последнем этапе войны. Будучи немцем, я бы не ныл, а поддержал фюрера в последние часы и сражался бы до последнего патрона. Однако немцы предпочли сдаться...

Замечу что в СССР не сжигали евреев в промышленных масштабах, не морили голодом военнопленных и не ставили над ними опыты. Кроме того, Советская армия не вырезала поголовно германские деревушки и не пыталась очистить Германию от ее обитателей.

Так что сравнение неуместно.

>Есть цивилизованное - развитие науки и искусства, счастливая жизнь для граждан и т.д.
Эту цивилизованную точку зрения я имею счастье наблюдать уже двадцать лет. Именно поэтому я стал социал-империалистом. То что вы называете счастливая жизнь для граждан, в действительности является счастливой жизнью для тысячи человек. Причем эти люди, в большинстве своем, даже не являются представителями коренной нации.

Я уж не говорю о том, что науке грошь цена, когда страна не может построить ракету, а искусство без идеи обречено на вырождение.

Интересно, правда, почему ты считаешь, что орку не должен нравится Мордор? Вот орк любящий эльфов - это действительно странно...

[Ssslash]

А о чём спор вообще? В том, что Москва не Россия? Или в том, что Грозный зловредный пожиратель младенцев а его народ дикие варвары?
Если о первом, то Пруссия когда-то объединила почти все германские княжества, кроме Австрии и ведь я думаю глупо называть Австрию Германией...
Если о втором, то покажите мне доброго и главное, гуманного политика тех лет, который не казнил,, особо изощрёнными, методами всех несогласных и кривро смотрящих, включая детей и женщин. Так-что, Мордор для каждого человека располагается, там, в далеке, за границей собственной страны

[Mr.Garret]

Австрия это и есть Германия. Только австрияки упираются и не хотят это признать. А чуть что, бегут к большому брату. За помощью!

[zerro23]

Думаю споры о сравнении немецких и советских солдат должны быть в другой теме, и к Ивану Грозному никак не относятся.

Далее, если вы прислушиваетесь к пропаганде перебежчиков, то почему не читаете пропаганду Ивана IV, который
о   святых иконах и о святых храмех свяшеных, иже безбожная Литва     поклонение святых икон отвергше, святые иконы пощепали и многая   ругания   святым иконам учинили, и церкви разорили и пожгли, и   крестьянскую веру и   закон оставльше и поправше, и Люторство восприашя.   ( Федотов Г. П. Святой Филипп митрополит Московский. — М., 1991, с. 60.)

Пропаганда эта имела смысл. Ибо ВКЛ было многоконфессиальным государством. Одним из конфессий было РПЦ Киева. Киева, а не Москвы.

То что вы называете Русь, никогда не существовавший миф. Есть мрачная,   суровая Россия и Западный мир, абсолютно чуждый для нас. Если уж повезло   родиться в Мордоре, то эльфом не станешь, сколько в зеленые одежды не   рядись.

А для меня существовало. И для многих тоже.
 

Да и вообще, прежде чем Грозного ругать, было бы не плохо католикам о   собственном поведении подумать. Как никак, именно они отправил на костер   Жанну д Арк. Ныне тоже святую, факт существования которой доказ   исторически.

Я не защищаю католиков. В Полоцке Грозный уничтожал беларуский(литвинский на тот момент) народ - католиков, протестантов и православных.

Если о втором, то покажите мне доброго и главное, гуманного политика тех   лет, который не казнил,, особо изощрёнными, методами всех несогласных и   кривро смотрящих, включая детей и женщин.

Король Польский и Великий Князь Литовский Стефан Баторий.