Огнестрел vs. ближний бой

[Арсений]

Я помню, что тема, как совместить в одном сеттинге огнестрельное оружие и оружие ближнего боя уже неоднократно обсуждалась, но my google-fu is weak. Накидайте ссылок на прошлые дискуссии, не дайте пропасть.

[!!!]

А в чем, собственно говоря, проблема? Я знаю n+1 количество сетингов/систем где огнестрел уживается с ближним боем. Беспокоит игромеханисекая составляющая или обоснованность в плане исторического развития огнестрела и вытеснения им катан и пр.?

[Chronicler]

Совместить наравне? Темы были в старом форуме Теории и Игростроя и вроде пара в Общем.

[Дядя Пирог]

Еще на стороннем форуме приличная такая ветка была на эту тему. Надобно, или как?

[Erl]

Да, а в чем вопрос то собственно? Исторически, afaik, огнестрел уживался с оружием ближнего боя до момента, пока массово не появилось многозарядное оружие.

[Мистер Хомяк]

Абсолютно верно - ну а если не хотите однозарядных "щасяпотрачуполчасачтобыперезарядитьаркебузу", то берите пример со старого-доброго Вархаммера. Там все прекрасненько уживается.

[flannan]

Абсолютно верно - ну а если не хотите однозарядных "щасяпотрачуполчасачтобыперезарядитьаркебузу", то берите пример со старого-доброго Вархаммера. Там все прекрасненько уживается.

Или любой другой сеттинг, где огнестрельное оружие малоэффективно против типичных противников. Либо потому, что броня хорошая (как в Дюне), либо потому что врагов плохо берут пули (например, вампиры). В вархаммере и то, и другое, насколько я слышал.

[Геометр Теней]

Совмещать виды оружия можно разными способами - лучше уточнить запрос, если целью, конечно, не является статья про способы совмещения.

Дело в том, что исторический сеттинг, например, по эпохе гуситских войн (когда в ходу был и огнестрел, и холодное оружие, и даже артиллерия попутно становилась на колёса) - это одно, а анимешный сеттинг, где в ходу одновременно многоствольные пулемёты, огненные мечи и выскакивающие из причёсок демоны - это существенно другое. 

[Zuzuzu]

На соседнем портале недавно была вот такая тема, например.

[Kevler]

Я один раз видел хороший пример: в Sci-fi сеттинге на космических кораблях пользовались саблями и кинжалами, так как большинство огнестрельного оружия делало из корпуса сито, а не летальное (резиновые пули и пр.) не пробивали скафандр.

[Mr.Garret]

Нелепость какая-то. Из серии во время абордажной схватки между британским коммандос и германскими моряками на дно был пущен дредноут "Кайзер". Его бронированный корпус не выдержал град пуль из Стена.

[Leeder]

Видимо, это аналогия огнестрелу в пассажирском самолёте.

[Мистер Хомяк]

Какие-то совсем космические корабли тряпичные получаются...
В Вавилоне 5 том же было как - не юзали патроны потому что они рикошетили очень сильно от обшивки, и поэтому стреляли из чего-то напоминающего плазма-оружия.

[Witcher]

Если я правильно помню, это про Вечного от Злотникова. Там ситуация такая - народ всегда и заведомо дерется в скафандре, который довольно неплохо защищает от мелкашек. Крупное же оружие и всякая энергетика имеет шанс повредить силовой каркас судна, который носит полевую природу. В случае нарушения оного каркаса все пассажиры немедленно трансмутирую в фарш. Т.е. при абордаже, если нападающие или атакуемые не рассматривают вариант 'забрать с собой всех в могилу' они вынуждены драться врукопашную, благо рукопашное оружие с атомарной режущей кромкой там вполне доступно.

[Leeder]

Ну а вообще никто не заставляет всех и вся даже в таких мирах отказываться от дальнобойного оружия. Просто дальнобойное оружие и оружие ближнего боя используют в разных обстоятельствах. Даже у нас сейчас у спецназовцев неплохо развиты навыки ножевого боя и рукопашного боя. На расстоянии в 50 метров ты мечом не помашешь, но когда дерёшься с врагом вплотную, лучше иметь острый кинжал, нежели громоздкую винтовку.

[Мистер Хомяк]

Ну а вообще никто не заставляет всех и вся даже в таких мирах отказываться от дальнобойного оружия. Просто дальнобойное оружие и оружие ближнего боя используют в разных обстоятельствах. Даже у нас сейчас у спецназовцев неплохо развиты навыки ножевого боя и рукопашного боя. На расстоянии в 50 метров ты мечом не помашешь, но когда дерёшься с врагом вплотную, лучше иметь острый кинжал, нежели громоздкую винтовку.

Согласись - это все таки нельзя назвать "полноценным использованием ближнего боя в сеттинге". Навыки рукопашного боя в современных условиях конечно важны - но основным оружием все равно является огнестрельное.

А тут все-таки пытаются уравнять.

[CTPAHHUK]

Тут вообще просили просто ссылок накидать.

[Геометр Теней]

Немного сумбурных мыслей.

"Уравнивать" можно несколькими разными способами - и это разные цели. Можно уравнивать по частоте применения, можно по общей эффективности (игромеханическому выбору), можно по важности для сеттинга. Всё это упирается в то, что именно мы хотим получить.

С ходу видятся варианты:
* Деление по нишам. Холодное и огнестрельное оружие имеют свои непересекающиеся области применения, каждая из которых важна в игре. Например, паладин на своём верном байке врывается на базу культистов, стреляя из "Глока" направо и налево, а когда последний телохранитель верховного мага падает, роняя "Узи", а из пентаграммы вылазит демон, из ножен извлекается верный фамильный меч (ну или современный клинок, на котором выгравированы все нужные символы, которые на патронах чертить замучаешься).
* Подтип пункта выше - холодное оружие как оружие для особых условий. Сюда относятся ситуации из постов выше, когда большинство боёв происходит под хрупкими стеклянными куполами, или в Амбере, где порох не горит, или из "Дюны", когда коль уж у противника есть защитное поле, то придётся биться с ним врукопашную. Придумать такие ситуации несложно - и если у нас игра про жителей глубин океана, где видимость в большинстве случаев метров этак десять, то оружие ближнего боя для них будет важнее.
* Отсутствие деления оружия по категориям вообще - характерный вариант систем с низкой детализацией, либо с сильной героичностью, где важно какой "суперприём" делает персонаж, а уж выглядит это как "он выхватил два пистолета и за две секунды поразил все цели с закрытыми глазами" или "он ускорился в сорок раз, рассекая врагов на мелкие ломтики" - не критично.
* Ограничения на огнестрел, связанные с его доступностью и сложностью. Типичная ситуация всяких постапокалипсисов, например - когда производство патронов доступно далеко не всем, починка оружия тоже проблемна, и с громовой палкой древних ты, конечно, царь и бог, но ослиная челюсть надёжнее и не тратит драгоценные патроны.

[Ин Ши]

Ну а вообще никто не заставляет всех и вся даже в таких мирах отказываться от дальнобойного оружия. Просто дальнобойное оружие и оружие ближнего боя используют в разных обстоятельствах. Даже у нас сейчас у спецназовцев неплохо развиты навыки ножевого боя и рукопашного боя. На расстоянии в 50 метров ты мечом не помашешь, но когда дерёшься с врагом вплотную, лучше иметь острый кинжал, нежели громоздкую винтовку.

Пистолет-пулемёт спасёт отца русской демократии

[Green_eyes]

Цитаты в помощь:
"Заряд куража и готовность лезть в драку были жизненно важной частью подготовки десантника. Не менее важной, чем опыт прыжков с парашютом. Собственно говоря, рукопашный бой главным образом для этого в программу подготовки и включён - на современном театре военных действий шансов поучаствовать в драке на кулачках практически нет (как говорил кто-то из тренеров: "Это же надо не просто умудриться потерять всё оружие. Надо ещё, чтобы и твои товарищи оружие растеряли, и не могли тебя прикрыть огнём. А потом ещё надо найти таких же идиотов с другой стороны..."). Зато тренировки по рукопашке очень хорошо воспитывают силу духа и волю к победе." - http://alex-levitas.livejournal.com/212543.html

И еще одна:"Запомните, главный приём рукопашного боя: Во-первых, киньте в противника гранату..."Инструктор по рукопашке,нач.Физ подготовки ПДП - http://topwar.ru/2920-sekrety-rukopashnogo-boya-desanta.html

[Дядя Пирог]

 
Ну таки да, боян же:

Спойлер

[свернуть]

[CTPAHHUK]

К сумбурным мыслям Геометра - а ведь можно и наоборот! Как в Звёздных Войнах. Оружие ближнего боя существует только в элитном исполнении, доступном не каждому и требующем огромной выучки. И вообще имеет скорее символическое значение. Зато, в случае освоения, позволяет полностью нивелировать возможности огнестрела.

И ещё вариант - общественные традиции, требующие от персонажа использовать холодное оружие. Например, дуэльный кодекс. Хотя, это скорее всего тоже подпункт 1.

[Геометр Теней]

Кстати, да, варианты дуэльного кодекса с отдельной подсистемой под дуэли - интересный вариант, и потенциально много где встречающийся.

[flannan]

Нелепость какая-то. Из серии во время абордажной схватки между британским коммандос и германскими моряками на дно был пущен дредноут "Кайзер". Его бронированный корпус не выдержал град пуль из Стена.

Даже если бронированый корпус выдержит, не выдержит бортовой компьютер, система климат-контроля, и центральный энергопровод. Эффект, зачастую, тот же. А бронировать все стенки внутри корабля - дорого и много дополнительной массы даёт.

Ещё добавлю вариант, когда типичный противник легко уворачивается от пуль, потому что быстрый, а мечом можно махать быстрее, чем пули летят. (тут надо добавить либо парапсихическое ускорение, либо сверхтехнологичесеский темпоральный ускоритель)

[CTPAHHUK]

Или Сумрак... Или ранние подводные сеттинги.

[Agt. Gray]

Вот совершенно верно. Докинуть любой "итсмейджик", в виде магии или не менее волшебной технологии, и можно вволю играть с огнестрелом и холодным оружием одновременно. Характер и стиль боев 100% в руках сеттингостроителя.

[Коммуниздий]

Что характерно, на запрос автора топика:

Накидайте ссылок на прошлые дискуссии, не дайте пропасть.

дали аж одну более-менее связанную ссылку.

[Арсений]

Вот же блин. Просил ссылок, а вы тут срач треп развели. Всех забаню. >.<

P.S. За ссылку спасибо, почитаю.

[Kevler]

Подводя промежуточный итог, оружие ближнего боя, лучше оружия дальнего боя,  если:
- оружие дальнего боя может повредить транспорт и угробить при этом вас;
- природа врага подразумевает не эффективность  оружия дальнего боя (демон vs святой меч, зомби vs кувалда);
- оружие ближнего боя дает плюшки нивелирующие действие  оружия дальнего боя (лазерный меч в руках джедая);
 - оружие дальнего боя нельзя использовать из-за окружающей обстановки, можно объеденить в принципе с транспортом (вода, взрывоопасная среда);
 - оружие дальнего боя запрещено традициями или законами (в Gunnm есть хороший пример);
- в бой идут спейспарины солдаты идиоты и идут в рукопашную друг на друга;
- запасы патронов ограничены у вас и ваших врагов.


Предлагаю вспомнить о футуристических видах оружия ближнего боя, например о мономолекулярной нити.

[ArK]

В Deathstalker'e Саймона Грина лазерное оружие работало по принципу мушкетов - то есть имело очень большой период перезарядки.