Философский вопрос по варварам.

[Son_of_Morning]

В контектсе поста варвар -- человек, живущий родоплеменным укладом.

Начал отыгрывать варвара в компейне, прикинув какое он будет иметь воспитание\видение мира по сравнению с более цивилизованным человеком:
1- преданность своему роду\тейпу, который "не поменяешь".
2- верование в свои традиции, как "незыблемые", принимаемые "как есть", без обсуждения и возможности их поменять.
3- очень простые поведенческие модели принятые в обществе, которые он "реально может объяснить" (например: "первыми едят мужчины потом женщины потому что для племени это выгодно, т.е. если 1 охотник погибнет -- помрёт с голоду 3 женщины").
4- привычку занимать ЕДИНСТВЕННОЕ иерархическое положение в роде.
5.6.....

В противовес этим пунктам более цивилизованный человек будет иметь (в том же порядке):
1- возможность сменить непосредственного сюзерена когда это выгодно.
2- привычку мучится вопросом "а правильно ли это". Возможность сменить архитип поведения для приспособления к среде.
3- сложные социальные механизмы в обществе, для которых не существует верных моделей (например варвар ВСЕГДА может тыкать "цивилизованному" публичными домами, нищими...)
4- понимание, что может быть несколько параллельных иерархий, в ОДНОЙ из которых ему нужно высокое положение.
5.6....

Исходя из этого (и это уже проявляется в игре) варвар начинает "приносить свои порядки" (пока по мелочам и в корректном варианте) в партию, а люди более цивилизованные мало что могут ему противопоставить.

Подумалось, что ситуация похожа на встречу "персонажа с низкой харизмой" vs "персонаж с высокой харизмой". Но в D&D она для типового варвара-махателя последний приоритет.
СОБСТВЕННО ВОПРОС:
Это недоработка авторов D&D или я неверно вижу "столкновение культур в приключенческой партии вдали от цивилизации"?



П.С.
да, да я знаю:
"Когда вы начинаете привносить модели реального мира в ДнД Бог убивает конёнка".

Название темы чуть изменено в соответствии с правилами русского языка - дабы глаз не цеплялся...

[Pashukan]

Цивилизованные белые конкистадоры вполне продавливали свои порядки нецивилизованным варварам-индейцам. Обманывая, манипулируя, но не гнушаясь и прямым принуждением, когда были сильнее.

Так что твой взгляд на столкновение культур явно субъективен и не является всеобъемлющим.

[Мистер Хомяк]

А вот лично я ничерта не понял из первого поста. То ли я к середине рабочего дня ничерта не соображаю, то ли первый пост - это такой адовый поток сознания и букв, который можно понять только с 4-5 прочтения.

Ты сказать что хотел? Тебе помочь в отыгрывании варвара? Я твоя не понимат.

[SerGor]

Исходя из этого (и это уже проявляется в игре) варвар начинает "приносить свои порядки" (пока по мелочам и в корректном варианте) в партию, а люди более цивилизованные мало что могут ему противопоставить.

СОБСТВЕННО ВОПРОС:
Это недоработка авторов D&D или я неверно вижу "столкновение культур в приключенческой партии вдали от цивилизации"?

Скорее всего дело в том, что варвар перед игрой подумал над этим "привнесением порядков" и на что надо давить, дабы это было эффективно и эффектно. А цивилизованные люди просто не могут так сразу на это ответить, так как не задумывались об этом ранее, а придумать с места не получается.

[Son_of_Morning]

В контектсе поста варвар -- человек, живущий родоплеменным укладом.

.................

Это недоработка авторов D&D или я неверно вижу "столкновение культур в приключенческой партии ВДАЛИ от цивилизации"?

Обманывая, манипулируя, но не гнушаясь и прямым принуждением, когда были сильнее.

Пашукан, ИМХО ты лишь подтверждаешь написанное мной: "обманывали, манипулировали, принуждали если сильнее....."
А если 1на1 в равных "шмотках", в относительной дали от цивилизации? Белый человек скорее поступится убеждениями чтобы выжить, варвар -- скорее наоборот.

[Son_of_Morning]

Скорее всего дело в том, что варвар перед игрой подумал над этим "привнесением порядков" и на что надо давить, дабы это было эффективно и эффектно.

Отчасти да. Не так давно отдыхал в "гостях" у абхазов. На вопрос "у нас нищих нет, а у вас есть" ответить не смог. НО подобным образом ведёт себя "типовой родоплеменной человек".

[SerGor]

В чем, собственно, заключается смысл этой темы и первого поста?
В том, что на игре остальные игроки ничего не могут ответить варвару? Или в том, почему такие крутые дикари отсупили под напором цивилизации? О чем речь - об игре, или о жизни?

[Pashukan]

А если 1на1 в равных "шмотках", в относительной дали от цивилизации?

Мне без разницы насколько цивилизация далеко.
В рамках ДнД варвар далеко не всегда сильнее вне зависимости от наличия цивилизации.

Белый человек скорее поступится убеждениями чтобы выжить, варвар -- скорее наоборот.

И что? Каким образом это делает варвара сильнее?

[Son_of_Morning]

В чем, собственно, заключается смысл этой темы и первого поста?
В том, что на игре остальные игроки ничего не могут ответить варвару? Или в том, почему такие крутые дикари отсупили под напором цивилизации? О чем речь - об игре, или о жизни?

Смысл в том, что игромехмнически такое поведение как минимум коррелирует с высокой харизмой (как максимум == высокая харизма). Чего не наблюдается ни в характеристиках, не в возможностях "поюзать её игромеханически" у варваров.
Это недоработка авторов 3-ки или у меня "слишком узкое" представление о варварах.

[Мышиный Король]

очень простые поведенческие модели принятые в обществе, которые он "реально может объяснить" (например: "первыми едят мужчины потом женщины потому что для племени это выгодно,

Вот данный конкретный пример в D&D не работает, если специально не оговаривать, что партийные файтеры, варвары, следопыты и паладины женского пола явления исключительное.
 
Далее, не стоит чересчур идеализировать варварские племена. У них тоже может быть не так как должно было бы. А "верным моделям" вполне можно противопоставить их недостатки.
 
В общем, мне видится тезис:
 

Исходя из этого (и это уже проявляется в игре) варвар начинает "приносить свои порядки" (пока по мелочам и в корректном варианте) в партию, а люди более цивилизованные мало что могут ему противопоставить.

неверным. Цивилизация не идеальна и в ней существуют изъяны, но и варваское общество в этом плане не лучше (варвару тоже всегда можно тыкать порядками другого племени, с которыми он лично не согласен).

[Witcher]

Если вы не накидывали харизму, то у вашего варвара она не ниже шестерки, а это вполне среднечеловеческий уровень

Цивилизованные люди с ненулевой интой вполне могут прокинуть какой-нибудь knowledge (religion) и рассказать библейскую притчу в тему.

[Геометр Теней]

Вообще, варвар D&D - никак не отражение реального типажа дикаря. Это такой "киношный викинг в шлеме с рогами".

И механическая часть - она нацелена на моделирование законов жанра. Игра же по умолчанию - она не столкновение родоплеменного уклада с цивилизацией более поздних моделей - и слов-то таких в D&D-шной механике нет - а про типажи боевые и сказочно-былинные...

[shestovt]

Если люди цивилизованные существуют в условиях нескольких социальных иерархий, для этого должна быть понятная игрокам причина. Свободный ремесленник нацепил оружие - получил по шее, это и так понятно, а вот то, что он еще и другому ремесленнику из гильдии, входящей в совет золотых поясов, должен дорогу уступать - не так очевидно. Цивилизованный человек эти вещи понимает. Варвар - нет. Поэтому отношение к варвару всегда будет как к чужаку - в глазах "своих" он всегда будет восприниматься как "последний вариант". Применительно к ДнД, даже если и нет у Вас продуманной системы иерархий и их пересечений, всегда можно использовать простейший вариант - ему не дадут квест, ему не дадут награду за выполненный квест, на него повесят любой его и не его косяк, его всегда будут подозревать в любом преступлении. Какой бы могучий воитель и странник он не был, против подготовившегося отряда городской стражи с арбалетами и алебардами он - бессилен.
Я бы посоветовал Вам вот такую статью: "Одинокий волк" из Vampire Player's Guide.

[Мистер Хомяк]

Какой бы могучий воитель и странник он не был, против подготовившегося отряда городской стражи с арбалетами и алебардами он - бессилен.

Вот это откровения! Что ни день - а новые отжиги от Шестовта.
Ну давайте, откройте нам еще больше ПРАВДЫ и ИСТИНЫ о реалиях ДнД. Про стражников и могучих воителей, которых они забарывают, внимание, арбалетами и алебардами.

[Геометр Теней]

Мракулито, прошу выражать свои мысли в более корректной форме. Это намёк.

[Мистер Хомяк]

Перефразирую свои мысли.
Прежде чем говорить о "стражниках с арбалетами и алебардами, против которых бессилен любой, даже самый крутой воитель" на форуме ДнД нужно хотя бы немного разбираться в этом самом ДнД, и не лезть со своими откровениями.

Например, по моей текущей системе (Dark Heresy) любой даже самый тряпошный энфорсер с хэви болтером может при определенной удаче расстрелять даже мега-пафосного шторм-трупера (со стандартным для шторм-трупера снаряжением). Однако я не лезу на форумы ДнД, ВоДа, ГУРПСа и т.д. с этим знанием, особенно не пытаюсь с этим знанием никого учить и что-то советовать.

Товарищ Шестовт, намек ясен?

[Son_of_Morning]

Вставлю своё ИМХО:
Коммент shestovt лично мне показался весьма осмысленным вот в какой форме:

ушли мы из города на месяц, в компании варвар _может_ (по описанным в посте №1) деёствовать наподобии "высокохаризматичного" персонажа в партии.
потом пришли мы в город и его там _местные_городские_условия_ довольно жёстко поставили на место.

Я читал его именно так, а не "20 стражников 1 лвл >> 1 варвара 20 лвл".

[Мистер Хомяк]

Слушай, ну я не спорю, что одно и то же читать можно по-разному. Вот я твой первый пост вообще ниасилил, как говорится. 

Но история про поставили на место городские условия... ДнД - это все таки героика, как бы. Как там, кто поставил на место великого варвара (а-ля Конан) - это можно еще очень даже поспорить. Уж точно ставить его на место будут не стражники.

[Gremlin]

Соглашусь с SerGor'ом  - здесь дело не в харизме варвара, а скорее в харизме игрока и в подготовленности к роли. Похоже, игроки твоих "цивилизованных оппонентов" просто не были готовы к отыгрышу таких межкультурных столкновений. И вообще, не факт, что хотят в это играть.

В твоем понимании "варваров" и "цивилизованных людей" я лично вижу много багов.

Во-первых, под "цивилизованными людьми" явно понимаются среднестатистические европейцы 21 века. Поверь, у средневекового европейца менталитет совсем другой, и на поставленные тобой вопросы он будет отвечать совсем не так. Так что если бы кто-то из твоих партнеров по игре заморочился бы на отыгрыш "правильного средневекового человека" - результаты ваших диспутов выглядели бы совсем не так, как ты описываешь.

Во-вторых, по-моему для "варваров" в смысле представителей примитивных культур как раз совсем не характерно давать устоявшимся обычаям рациональные объяснения. Они поступают так, как принято потому, что таков обычай, так учили старшие, так говорят предки и т.п. Для них социальный уклад - это такая же само собой разумеющаяся часть миропорядка, как то, что небо голубое, трава зеленая а деревья растут корнями вниз а ветвями вверх. Никто не ищет объяснения этим фактам - они просто есть.

Ну и про харизму - упертость и харизма это вовсе не синонимы

[Мышиный Король]

ушли мы из города на месяц, в компании варвар _может_ (по описанным в посте №1) действовать наподобии "высокохаризматичного" персонажа в партии.

Повторю свою идею из первого сообщения несколько иначе. Он может действовать как выосокохаризматичный, если у него харизма высокая. Но в этом случае он с большей вероятностью будет управлять своим племенем и брать фиты вроде Recognized Leader. И в любом случае он не будет иметь каких-нибудь существенных преимуществ перед другими высокохарзматичными персонажами, вроде бардов, паладинов и колдунов. А главное то что персонаж варвар никак не должно по определению сподвигать его в на эту стезю успешного навязывания своих порядков в партии.

[shestovt]

Товарищ Шестовт, намек ясен?

Спасибо большое, товарищ Mrakvampire. Вы открыли мне глаза.

[Немой Олег]

Исходя из этого (и это уже проявляется в игре) варвар начинает "приносить свои порядки" (пока по мелочам и в корректном варианте) в партию, а люди более цивилизованные мало что могут ему противопоставить.

Позволю и себе добавить пару слов. Совсем не обязательно, что Варвар начнет "приносить свои порядки". Приключенцы - не его соплеменники. Он может поставить грань между своим исконом и правилами "всех остальных". Он будет поступать согласно своим принципам, а как поступают другие его мало касается.

Особо рьяного малохаризматичного варвара можно убедить игромеханическим противостоянием харизмы и дипломатических навыков "цивилов". Можно таким же образом подорвать устои варвара, что жестоко, но вполне имело место быть.

[Lord of the Hunt]

Как раз при столкновении культур, харизма и покажет, кто сможет установить свои порядки: "варвар" или "цивилизованный человек". Совершенно необязательно, что усилия "варвара" увенчаются успехом. "Цивилизованный" может с таким же успехом разрушить его установки, поменять мировоззрение. А вот заставить "цивилизованных" следовать "варварским" устоям - это очень сомнительно звучит.
 
В истории по этим 2 вариантам и происходило: либо "варвары" приходили в "цивилизацию" с большими понтами, а через некоторое время цивилизацию их обтёсывала, и они из волков превращались в облезлых псов. Либо они напрочь сносили цивилизацию, уничтожая её порядки вместе с носителями.

[Геометр Теней]

СОБСТВЕННО ВОПРОС:
Это недоработка авторов D&D или я неверно вижу "столкновение культур в приключенческой партии вдали от цивилизации"?

Как я понимаю, слово "недоработка" означает, что авторы планировали подобное применение, но иной результат. Если авторы не планировали применения системы для таких вопросов - то это "недоработкой" назвать нельзя.  И есть у меня сильное подозрение, что даже в снах авторов не проскакивало такое применение...

Что до "столкновения культур в приключенческой партии вдали от цивилизации", то возобладание там той или иной точки зрения, в общем-то, определяется личностями членов партии в первую голову, а условиями - уже, видимо, во вторую. Потому хотя существование вдали от цивилизации - это существование в условиях, в которых принципы примитивных народов прошли проверку на прочность, тут выше уже сказали, что модель тут явно может быть больше, чем одна. Я уж не говорю про то, что племя варваров и приключенческая партия по многим параметрам несхожи - как по возможностям, так и по потребностям (например, приключенцам в походе в большинстве случаев не надо заботиться о хозяйстве, жёнах, детях и престарелых членах племени... ).

[Son_of_Morning]

Собственно имел в виду умышленное или неумышленное "загрубление модели", но так ещё непонятнее было бы (более специфический термин).

П.С.
спасибо, в целом один из немногих ответов по теме.

[Геометр Теней]

Я тут выскажусь в своём любимом духе - извини, если ты именно это имел в виду в посткриптуме. 

D&D, как и почти любая система, далеко не в первую голову модель для описания событий внутри игрового мира. Скорее уж это инструмент организации отношений между участниками в процессе игры, набор подсказок и идей для формирования истории и так далее, а под модели там маскируются отдельные подсистемы - и то не всегда. Например, задачи боёвки в D&D - чтобы было красочно, интересно и чтобы не было обид, что ведущий задавил моего героя просто произволом (отсюда формальность)... Система же социальных отношений в D&D вообще на внутрипартийные отношения не рассчитана.

[Leeder]

Один из принципов более развитой культуры или цивилизации - наличие более развитой системы мировоззрений и взглядов. Представьте, как очень харизматичный абориген-индеец пытается обратить католиков-конкистадоров в веру в своих предков...

[Сигурд]

Во-первых, под "цивилизованными людьми" явно понимаются среднестатистические европейцы 21 века. Поверь, у средневекового европейца менталитет совсем другой, и на поставленные тобой вопросы он будет отвечать совсем не так. Так что если бы кто-то из твоих партнеров по игре заморочился бы на отыгрыш "правильного средневекового человека" - результаты ваших диспутов выглядели бы совсем не так, как ты описываешь.

Следует учесть, что "правильный средневековый европеец" и фентезийный "средневековый" гражданин - это две большие разницы. Так что всё возможно.

Во-вторых, по-моему для "варваров" в смысле представителей примитивных культур как раз совсем не характерно давать устоявшимся обычаям рациональные объяснения. Они поступают так, как принято потому, что таков обычай, так учили старшие, так говорят предки и т.п. Для них социальный уклад - это такая же само собой разумеющаяся часть миропорядка, как то, что небо голубое, трава зеленая а деревья растут корнями вниз а ветвями вверх. Никто не ищет объяснения этим фактам - они просто есть.

Маленькое уточнение - у большинства "примитивных" народов такие веши не списываютса на "таков обычай" а обьясняетса соответствующими легендами и притчами.

Один из принципов более развитой культуры или цивилизации - наличие более развитой системы мировоззрений и взглядов. Представьте, как очень харизматичный абориген-индеец пытается обратить католиков-конкистадоров в веру в своих предков...

Между прочим бывали случаи. Не буквально конечно, но в весьма близких ситуациях. Ну а то что редко, так тем и интереснее).

[Gremlin]

Следует учесть, что "правильный средневековый европеец" и фентезийный "средневековый" гражданин - это две большие разницы.

Ага.
Собственно, проблемы и возникают, когда люди пытаются в одной игре играть в совершенно разные вещи: один забуривается в серьезный отыгрыш культурных особенностей, а остальные играют в "приключенцев, которые ходят по дэнжам".