Умеет ли варвар считать?

[Мышиный Король]

<blockquote> Образ персонажа - личная   территория игрока, и если никто из нас не собирается оттеснить кого-то   из игроков той группы плечом со словами "ну кто так воров\варваров   играет, вот как надо!", то нашим образам лучше оставаться в наших же   головах. Разве что показать автору темы неоднозначность вопроса, но он, я   думаю, понял и так.
</blockquote>\+100

Только учитывайте, что этот вопрос возник из-за расхождения в том, что относится сугубо к образу и что к внутримировым реалиям. Ведь заявка, что персонаж с легкостью запрыгивает на 12 м стену, вполне может вызвать закономерное возмущение других участников игры, хотя с точки самого игрока это может вполне вписываться в его образ. Это не сильно отличается от математических навыков. Иди речь об извлечении корней, сомнения в неспособности варвара к их вычислению вряд ли бы возникли. Так что весь вопрос только в проведении границы.

[Сигурд]

Это вопрос, наверное, к культурологам - есть такие на нашем форуме?

На счет культурологов не знаю. А первый попавшийся историк сказал мне что варвар, не умеющий читать и писать, вполне может считать до нескольких тысяч.

для того, чтобы развилось и пошло в народ некое умение, нужна или постоянная потребность, которая порождает эмпирические практики, или формальная система передачи знаний

Для наличия формальной системы передачи знаний наличие письменности вовсе не обязательно. Для примера - друиды.

[Son_of_Morning]

Кроме того, чтобы пересчитать кучу монет, надо их именно считать, что наверняка проделано и было.

Всё хорошо, кроме одного, ИМХО. Ты рассуждаешь о какой-то сферической в вакууме"идеальной игре". Может быть у людей, в целях сокращения затрат реального времени например, небоевые энкаунтеры проводятся с меньшей степенью детализации. Что тогда?
Тогда игрок за варвара имеет право подсчитать в уме и сказать: "ты меня обманул". А уже потом рассказывать как варвар пришёл к этому выводу.

И совсем другая картина (ты её принял почему-то за картинку по-умолчанию), если небоевые энкаунтеры отыгрываются с высокой степенью детализации. И тогда уже игрок за варвара не прав. Он должен был описать свои действия, сложить монетки в 2 столбика..... и уже потом "почему мой столбик жёлтых монеток ниже".

[Мышиный Король]

Это был комментарий к фразе Азалина, про долгий счет монет. Понятное дело, что сам процесс подсчета мог быть и никак не описан, а мастер просто сказал цифру. А дележ это уже следующий процесс. И на нем игроки захотели сосредоточить внимание (начал вор, а варвар подхватил). Игрок вора захотел воспользоваться предполагаемым им свойством мира.

Тогда игрок за варвара имеет право подсчитать в уме и сказать: "ты меня обманул".

Вот я сильно в этом сомневаюсь.

[Son_of_Morning]

Ещё раз:
1. Мы договорились небоевые энкаунтеры по-максимуму сокращаем.
2. Игрок за варвара подсчитал в уме и сказал "ты меня обманул".
3. Игрок за вора возмутился: "Как персонаж узнал"
4. Игрок за варвара (помним п.1) говорит: "Попросил у тебя посмотреть на обе кучи, твой вор ведь не откажет моему доброму-варвару-большая-дубина? И увидел, что твоя кучка монеток выше".

Где невалидность?

П.С.
На форумах, например (я недавно начал играть) -- вполне обычная ситуация (договор по п.1) иначе одно приключение на 6 часов в реале будет играться 6 месяцев.

[Sai]

А можно узнать int и wis варвара для протокола?

[Мышиный Король]

Где невалидность?

Если мы примем для определенности, что у варвара, по условиям данного мира, действительно туго с делением, то невалидность в метаигровом мышлении. Подогнать под объяснения можно очень многое, вплоть до своих выводов о намерениях мастерских персонажей, основываясь на собственном знании психологии мастера. Если мы не хотим детализировать ситуацию, то сенс мотив и блаф нам в помощь. Если же детализируем, даже пост-фактум, как в примере, то игрок видит, что его надули и поднимает вопрос: а как мы вообще сокровища делим, как этот процесс выглядит и исходя из этого прикидывает, можно было его варвара обмануть или нет. Если уж очень хочется, то кинуть сенс мотив и в случае успеха, придумать способ как, заподозрившему неладное по хитрой морде вора, варвару проверить дележ. И только после этого заявлять: "ты меня обманул".

А вариант, когда мы после вопроса "как персонаж узнал" придумываем способ, плох тем, что все нарративные права узурпируются игроком варвара, ведь тогда, вор мог бы изначально планировать свою махинацию более подробно, он мог предложить способ дележа, который на первый взгляд был бы приемлемым, но давал бы ему преимущество. Он вообще мог не начинать это дело решив, что оно не стоит свеч.

[Son_of_Morning]

Спасибо. Действительно хорошее объяснение (это я уже для себя).

Т.е. в "быстро проигранных" ситуациях предлагаешь использовать NPC-only механику. Стоит обдумать.

[RedTalon]

А вариант, когда мы после вопроса "как персонаж узнал" придумываем способ, плох тем, что все нарративные права узурпируются игроком варвара, ведь тогда, вор мог бы изначально планировать свою махинацию более подробно, он мог предложить способ дележа, который на первый взгляд был бы приемлемым, но давал бы ему преимущество. Он вообще мог не начинать это дело решив, что оно не стоит свеч.

Вопросом "а как узнал?" вор добровольно передал нарративные права варвару. Так что с его стороны никаких претензий быть не должно.

[Мышиный Король]

Не могу с этим согласится. Это просто более вежливая формулировка своего несогласия с описываемой картиной событий (что варвар раскусил обман). Пользуясь которой действительно можно узурпировать эти права, но именно узурпировать. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".

[Dan]

ь. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".

Что собственно и сделал вор. _оО

[Мышиный Король]

Что собственно и сделал вор.

Сведения у нас прямо скажем не самые подробные. Но судя по ним он скорее отверг предложенное объяснения как выходящее за рамки его представлений об мире. Это другое.

[vsh]

Потрясающе, насколько разные сценарии игры у нас сложились в умах.

[APJIEKUH]

Советую поговорить с вором. Даже если не касаться вопроса может или не может варвар считать(мне кажется вполне может, хоть и не быстро и не в уме, но без особых трудностей) остаётся вопрос взаимоотношений внутри партии игроков(реальных). Вор может срезать кошелек с варвара полностью по игромеханике и прокинуть все чеки чтобы его не поймали, но игрок будет об этом знать, что ухудшит весь процесс в целом. Появиться напряженность внутри партии, меньше удовольствие от игры, сложнее ДМу. Поэтому и существует неписанное правило о котором упоминалось выше.

[koxacbka]

вообще с Т.З. правил 3.5 (а этот вопрос, как я вижу, находится на форуме 3.5) варвар не умеет лишь читать и писать. про счет ничего не сказано, так что вор не прав.


ну а по логике, врят ли была ситуация, что "открыв сундук вор своим ч0тким взглядом увидел, что в сундуке ровно 2094гп, 348сп и 2792сп (все это не доставая деньги из сундука) и тут же, не вынимая рук из карманов пинком разделил поровну все деньги".


партия каким-то образом делала подсчет монет. и каким-то образом их делила. поэтому у игроков всегда может быть достаточно поводов, чтоб возмутиться что их нае... обманули.

[Lorimo]

про счет ничего не сказано, так что вор не прав.

Вот эту шкатулку лучше не открывать. В правилах дофига чего не написано, моментально скатимся в абсурд.

[RedTalon]

Не могу с этим согласится. Это просто более вежливая формулировка своего несогласия с описываемой картиной событий (что варвар раскусил обман). Пользуясь которой действительно можно узурпировать эти права, но именно узурпировать. Мало кто согласится, что было бы лучше заявить вместо этого - "тебе это узнать было неоткуда".

"Тебе это узнать неоткуда" это был бы вообще верх неприличия. Даже, если варвар и не прав, не его вора дело, как другой игрок своего персонажа видит. 

[Мышиный Король]

"Тебе это узнать неоткуда" это был бы вообще верх неприличия

Это так, но потому что это была бы узурпация нарративных прав уже с другой стороны. Потому что было бы утверждением, что в данном мире не может быть такого способа, при котором данный варвар раскроет обман.

Даже, если варвар и не прав, не его вора дело, как другой игрок своего персонажа видит

Не совсем так. Персонаж-варвар существует всё-таки не исключительно для удовольствия его игрока, но и для остальных отчасти тоже. Он не должен рушить остальным картину мира и должен в него вписываться.

Хм, я знаком с игроком, который не понимал, что его персонаж может уснуть, если при недосыпе будет следить в течение нескольких часов за каким-то домом (а через неопределенно долгое время точно заснет)... Мы с мастером очень долго втолковывали это (а оставлять игрока с этим его видением своего персонажа было нельзя, дабы целостность мира не страдала).

P.S. И вообще, что это получается - игрок может метагеймить без удержу, мотивируя это тем, что так видит персонажа, а остальные это терпеть должны?

[vsh]

P.S. И вообще, что это получается - игрок может метагеймить без удержу, мотивируя это тем, что так видит персонажа, а остальные это терпеть должны?

Вообще говоря, не стоит играть с человеком, которого остальные вынуждены "терпеть".

[Alfirin]

Еще стоит не забывать про систему. В том же сторителлинге такую ситуацию вполне можно было бы спустить, в ней далеко не всегда важно, насколько богат твой перс. А в ДнД от денег напрямую зависит боевая сила персонажей. Понятно, что это зависит от стиля ведения, но в ДМГ не зря приведены вполне конкретные суммы, на которые персонаж должен быть экипирован, что бы адекватно встречать соответствующий уровень вызова.

Однажды столкнулись с очень похожей ситуацией, только наоборот. Варвар действительно, пользуясь своим видением персонажа, забирал все сокровища себе, выделяя остальным только то, что ему "не понравилось". Продержались довольно долго, но закончилось все пресловутым "жестким распадом игровой группы", потому что пере-одетый варвар в одиночку стал сильней всей команды, а остальные просто потеряли интерес к игре.

[Gremlin]

По-моему, проблема здесь не в том, умеют ли реальные варвары считать до тысячи, а в том, что мастер выбрал не самый удачный вариант отыгрыша/разруливания ситуации. Апелляции к неочевидным пожизневым реалиям или к "видению персонажа" в конфликтной ситуации как правило только запутывают конфликт. 

Гораздо лучшим решением для вождения ПвП, на мой взгляд, является детализация и "объективизация" конфликта. Т.е. конфликт игроков должен отыгрываться в деталях, отсуживаться по-возможности четко по правилам, на основании результатов бросков дайсы а мастер должен выступать нейтральным арбитром. 

проще говоря, пока РС взаимодействуют с внешним миром - можно пропускать описания и детали для поддержания темпа игры. Но как только пошло конфликтное взаимодействие внутри группы - мастеру стоит приостановиться, разрулить ситуацию в деталях и свести конфликт к конкретным броскам дайсов. 

В данном случае, мастеру стоило во-первых задать уровень детализации подробным описанием добычи. Не просто "вы нашли сокровищ на суму N тысяч", а рассказать, что это за сокровища. Это куча совершенно одинаковых золотых монеток, которые они сперли с монетного двора? Это куча монет разного достоинства, разной чеканки и из разных металлов? Или вообще груда ювелирных украшений и россыпь золотого песка?

Во-вторых, потребовать конкретные заявки с игроков. Лучше приватно.  В данном случае надо было сначала отвести в сторонку игрока вора и спросить, как конкретно он будет обманывать варвара, потом так же приватно спросить варвара, на что он будет обращать внимание при наблюдении за разделом добычи. А потом попросить их кинуть оппозитный чек на соответствующие заявкам скилы, возможно с бонусами/пенальти в зависимости от ситуации. И по результатам этого чека вынести решение - понял варвар что его обманули или нет.

Сведение внутрипартийного конфликта к дайсам дает игрокам иллюзию объективности и справедливости, что является очень хорошей профилактической мерой против пожизневых обид и срача.
 

[Qristoff]

Ужас какой. Отводить все по очереди, все подробно выспрашивать, при том, что игроков самих вряд ли кто-то обсчитывал на золотые монеты и бриллианты и они по жизни может без понятия на что обращать внимания и как обманывать.
Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.

[Son_of_Morning]

Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.

Ужасный способ ИМХО.
Тут может изюминка в игре "обсчитал\не обсчитал", как раз такие моменты позволяют максимально детализовать характер персонажа (на момент заявки обычно полно же "белых пятен"). А ты одним броском...
Плюс варвар может быть разный. Может сказать: "смотрю как считает", а может и потребовать, чтобы одну монетку вор клал в его кучу, потом одну в свою.

[Qristoff]

Речь шла о ситуации, когда мы хотим решить ситуацию максимально по правилам с мастером в роли арбитра. Так-то можно и без бросков поделить.
И, кажется, Вы пропустили в моем предложении слово "Описать". А так, конечно одним броском. Или Вы хотите по броску на монетку?

[Son_of_Morning]

1. При "одном броске" Вы напрочь удаляете творческую составляющую из этого (замечу важного) энкаунтера.

2.

Сразу кинули оппозитный чек, посмотрели на результаты, описали. Профит.

Нет, не пропустил. Размер порядок имеет значение.

[Qristoff]

При "одном броске" Вы напрочь удаляете творческую составляющую из этого (замечу важного) энкаунтера.

Можно подробнее с этого момента? Это в какой момент я что-то удалил из важного энкаунтера?

[Gremlin]

2 Qristoff

Ну это уже зависит от стиля игры и привычек играющих. Мне больше нравится метод "сначала отыграли, потом кинули" - по-моему он более удобен и дает больше простора для творчества и возможности для нестандартных решений.

Но если вы привыкли играть по-другому - ну можно и так.

[Lorimo]

Играя рогаликом неоднократно занимался присвоением партийных денег. 
Но при этом всегда говорил оффтопом, что это будет просто такой партийный запас "на черный день" и в случае чего потом поделюсь. Все-таки когда партийный рога периодически приходит на помощь или дарит подарки, то сносить его мерзкую натуру проще даже паладинам.


Хотя поначалу было трудно, доверие еще заслужить нужно. Все кто только мог по игре старательно следили и кидали чеки на внимательность постоянно.

[Son_of_Morning]

Можно подробнее с этого момента? Это в какой момент я что-то удалил из важного энкаунтера?

Плюс варвар может быть разный. Может сказать: "смотрю как считает", а может и потребовать, чтобы одну монетку вор клал в его кучу, потом одну в свою.

А уже произведённый бросок, это как чеховское ружьё на стене В ДнД  без этого ни куда, но должны же быть хоть какие-то детали антуража!

[Qristoff]

Все это входит в раздел описать. Но при этом мы уже точно знаем, справился вор или нет и заметил ли это варвар, исходя из статов чаров. Которые являются формальной опорой образа персонажа, кстати. Это не отнимает у игроков простор для творчества - пусть описывают подробно свои действия. При этом у них уже есть ориентир - они знают, кто справился, а кто нет. Это позволяет избежать описаний, которые по факту будут противоречить результатам чека. Ну и попытки применить пожизневые знания о вопросе к действиям персонажа идут лесом так же.