Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Гексы в варгеймах и стратегиях  (Прочитано 11558 раз)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Есть у меня одна игра, Battle Dragons. В неё можно играть и как в ролевую игру, и как в варгейм - в правилах для этого даны все рекомендации. В ней используются гексы, однако чего я не нашла - так это правил о том, сколько гексов занимают драконы и отряды. Размеры драконов (и отрядов) измеряются от 1 до 10, и примерно с 6-го размера протяжённость дракона больше протяжённости гекса.

Я подумала, что это недосмотр. Или, возможно, игра рассчитывает на здравый смысл (что тоже не очень хорошо, учитывая чёткость остальных правил). Но в соседней ветке что-то говорили про особую роль гексов в варгеймах и стратегиях. Может быть, на этот счёт есть какие-то традиции, которые все варгеймеры знают, а я - нет? Например, что 100-футовый дракон вполне может занимать один 25-футовый гекс?

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #1 : Май 24, 2011, 02:59 »
Господа, это актуально и очень нужно к следующему вечеру %)

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #2 : Май 24, 2011, 09:02 »
Не как варгеймер, но как пользователь системы с гексами, скажу, что если система не предусматривает темплейта-проекции занимаемых существом гексов и блока вытекающих из этого правил (как, например, в GURPS Basic Set, стр. 392), то лучше считать их одногексовыми.
Варгему, как и многим другим играм, крайне вредны произвольные рулинги на ходу.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #3 : Май 24, 2011, 18:55 »
Драконы?   В варгейме?   Вы, наверное, смеетесь!?
В варгеймах рассматриваются только настоящие военные конфликты. Все остальное стратегии.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #4 : Май 24, 2011, 19:25 »
Прости, Гаррет, я только ролевик и не разбираюсь в терминах военных игр так, как в ролевых терминах. Ты бы лучше на вопрос ответил, если являешься экспертом %)
« Последнее редактирование: Май 24, 2011, 19:48 от EvilCat »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #5 : Май 24, 2011, 19:42 »
Не обращай внимания, Гаррет часто провозглашает собственное мнение как всеобщее. Гугл по запросу fantasy wargame выдаёт 3,5 млн страниц.

Оффлайн lender

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 468
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #6 : Май 24, 2011, 19:44 »
Да, главный воргейм - Вархаммер, как и фентезийный, так и 40к. И они не по настоящим военным конфликтам. И они именно "эталоны" воргеймов.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #7 : Май 25, 2011, 10:06 »
присоединяюсь к Грею — считай всё одногексовым, потому что хорошие правила по многоклеточным существам написать — задача нетривиальная, и если в сисетме их в явном виде нет, лучше считать, что их нет, потому что нет, а хоумрулы формата «начиная с от-балды-взятого-размера дракон занимает вдвое больше места» оставить до лучших (желательно, недостижимых) времён.

это же дракон, в конце концов! может и хвост подвернуть слегка по просьбе мастера, не облезет.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #8 : Май 25, 2011, 13:37 »
Да, главный воргейм - Вархаммер, как и фентезийный, так и 40к. И они не по настоящим военным конфликтам. И они именно "эталоны" воргеймов.

Нет, что ты, что ты. Вархаммер - это не варгейм, нам Гаррет открыл глаза.  :lol:
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 11:27 от Mrakvampire »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #9 : Май 25, 2011, 13:58 »
Важнейшие параметры варгейма
- Историчность
- Аутентичность
- Максимальное приближение к реализму.
В вахе нет ни первого, ни второго, ни третьего. Варгеймом он является на птичьих правах, потому что к другим категориям игр его отнести гораздо сложнее.

Эталон варгейма это далеко не вархаммер. Если уж считать эталоном, то пусть им будет хотябы Panzerblitz.

2 EvilCat

Radaghast Kary прав. Считай все одноклеточным. Одну клетку занимает дракон или две не важно. Так как вряд ли ты будешь долбить по нему из "реального" танка, или сбрасывать на него "реальный" напалм.

Оффлайн Dreyko

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 574
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #10 : Май 25, 2011, 14:59 »
Историчность, аутентичность и реализм в рамках чего? Варгейм по вахе полностью сопоставим в этих понятиях с миром вахи.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #11 : Май 26, 2011, 11:51 »
Исключительно в рамках рил-лайфа.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #12 : Май 26, 2011, 12:11 »
Так тогда варгеймов вообще не существует! Не видел ни одной настольной военной игры с реалистичными правилами по дизентерии или, скажем, воровству с военных складов.

Оффлайн Dreyko

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 574
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #13 : Май 26, 2011, 13:06 »
Какой-то уж очень узколобый подход получается...

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #14 : Май 26, 2011, 13:10 »
Мне кажется, в этом вопросе вместо нас должны говорить ссылки на статьи о том, что такое варгейм и что отличает этот тип игр.

Оффлайн Radaghast Kary

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 337
    • radaghast
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #15 : Май 26, 2011, 13:22 »
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #16 : Май 26, 2011, 13:42 »
Воровство со складов, в некоторых играх, кстати, имеется. По болезням правила встречались в играх посвященных WWI. Надо учитывать, что варгейм должен отражать особенности важные для конкретной битвы и конкретного конфликта. Если у тебя варгейм о войне НАТО против Ливии, то ясно понятно, что учет болезней тебе не за чем.

А вот ссылки на статьи я постить не буду. Времени на поиск нет.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #17 : Май 26, 2011, 14:16 »
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.
Вот и полезно было бы сравнить разные публикации, реакцию на них, время размещения и контекст авторов %) Куда лучше, чем голословно убеждать в правильности своего определения жанра.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #18 : Май 26, 2011, 14:53 »
ссылки на статьи не растут от дождя, они появляются при наличии статей, которые опять-таки будет писать реальный человек (ну или виртуал реального человека). и «что такое варгейм» будет звучать одинаково убедительно, но включать разные критерии, если автором будет кто-то вроде Гаррета или кто-то вроде Мракулито.

Давайте начнем с того, что уважаемые теоретикиТМ варгеймингаТМ прокомментируют статью на англицкой вики "Wargaming" и докажут нам ее несостоятельность + несостоятельность н+1 кол-ва источников приведенных в ее конце.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 075
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #19 : Май 26, 2011, 15:18 »
Прежде чем уважаемые теоретики wargame-ов начнут бить уважаемых практиков подвернувшимися под руку зрителями по голове, хотелось бы убедиться, что вы опять не спорите о выеденном яйце из-за расхождения в терминологии.

Как и любое разросшееся хобби (а история у wargame-ов подольше, чем у наших любимых НРИ) wargame-ы - хобби с довольно нечёткими рамками, там есть своя экзотика, свои основные стволы развития (уважаемые приверженцы которых часто отказывают представителям остальных стволов в праве называться "настоящими варгеймами"), куча смежных вещей (например, компьютерные wargame-ы) и, как обычно, куча хороводоведов вполне уважаемых специалистов (со стопкой написанных ими источников), которые это слово употребляют как термин в несовпадающих смыслах...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #20 : Май 26, 2011, 15:44 »
Вики я не считаю за авторитетный источник и комментировать ее не буду (чтобы там написано не было). Моя позиция по вики остается неизменной с 2004 года и отступать от этой позиции я не стану.
Впрочем, вы вольны не соглашаться с моими словами. :)
« Последнее редактирование: Май 26, 2011, 17:19 от Mr.Garret »

Оффлайн -VINIL-

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 313
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #21 : Май 26, 2011, 16:13 »
Вообще, любопытно. Терминология вполне может развиваться и меняться со временем. Если нет никакого "органа", который бы это отслеживал, то "носителем языка" будет даже не соответствующее комьюнити, а народные массы :) Как в поговорке, если вас назвали лошадью в третий раз - впору и заржать )

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 654
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #22 : Май 26, 2011, 17:12 »
На самом деле, проблема в болезненном чувстве элитизма. Исторические варгеймы, с одной стороны, считают себя старше и серьёзнее фентези варгеймов, с другой – очень переживают, что фентези варгеймы популярнее и раскрученее. А, как говорил классик, “нет вещи более оскорбительной, чем чужая популярность”.

Фактически, история о том, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. ;)
« Последнее редактирование: Май 26, 2011, 17:14 от Arseny »

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #23 : Май 27, 2011, 00:05 »
 :huh:

Кстати, пиление природной местности на равносторонние шестиугольники - это исторично или реалистично?

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #24 : Май 27, 2011, 00:24 »
Нет, что ты, что ты. Вархаммер - это не варгейм, нам Азалин и Гаррет открыли глаза.  :lol:
O_o А я то тут при чем?..

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 075
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #25 : Май 27, 2011, 06:39 »
:offtopic:
Цитировать
Кстати, пиление природной местности на равносторонние шестиугольники - это исторично или реалистично?
Это наилучшее из пока полученных по соотношению простота-детальность решение, если быть точным. Замена реальной трёхмерной местности на лист бумаги с разноцветными узорами, а войск на булавки с флажками, например, тоже не идеал - но войны в прошлом веке вполне себе велись с такими картинками в штабах... ;)

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #26 : Май 27, 2011, 07:49 »
Переварив сведения в этой теме, решила для себя: варгейм про исторические сражения - это исторический варгейм. Варгейм в целом может быть не только историческим, потому что слово wargame - военная игра - сеттинг не описывает. Также как ролевые игры сначала были фэнтезийные, но вряд ли кто скажет, что Boot Hill - это не ролевая игра, а вестерн с элементами RPG; и симуляторы наверняка начинались с самолётов, авто и подлодок, но вряд ли кто скажет, что космический симулятор - случайное совпадение в названии.

P.S. Забавно, что единственное сообщение в теме, помеченное как оффтопик - про гексы в варгеймах и стратегиях... %) Но вообще-то разницу между этими терминами я тоже хотела выяснить, так что против подтемы не возражаю.
« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 07:51 от EvilCat »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 839
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #27 : Май 27, 2011, 10:02 »
Не может быть фэнтази варгейма, потому что не бывает фэнтазийных войн. Мы не имеем ни малейшего понятия ни о фэнтазийной тактике, ни о фэнтазийных сражениях. В лучшем случае, автор т.н. "фэнтази варгейма" берет за основу информацию, сохранившуюся со средних веков. На выходе подобной разработки получается не фэнтази варгейм, а псевдо-историческая стратегия, с кучей костылей.

Может быть альтернативно-исторический варгейм, по тем событиям и войнам, которые нам известны или ход которых мы можем достаточно точно предположить, опираясь на фактические выкладки.

Что касается хексов, то они нужны, ибо являются минимальной еденицей масштабной шкалы. Почему их нельзя заменить на квадраты? Да просто потому, что квадраты мгновенно отменяют факт перемещения юнита по диагоналям.

« Последнее редактирование: Май 27, 2011, 10:04 от Mr.Garret »

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #28 : Май 27, 2011, 10:09 »
Не может быть фэнтази варгейма, потому что не бывает фэнтазийных войн. Мы не имеем ни малейшего понятия ни о фэнтазийной тактике, ни о фэнтазийных сражениях. В лучшем случае, автор т.н. "фэнтази варгейма" берет за основу информацию, сохранившуюся со средних веков.

Научная фантастика (по крайней мере то, что называется "hard science fiction" на Западе) стремится представить фантастический мир реалистично с точки зрения известных нам законов природы. Точно так же многие фэнтези стремятся к адекватности фантастического мира нашим представлениям о реальном мире (как, например, Толкин всерьёз придумывал языки Средиземья). С таким подходом реалистичная война в фэнтези вполне возможна - зачастую не менее реалистичная, чем наши представления о настоящих сражениях, прошедшие через призму веков и переписывания истории.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Гексы в варгеймах и стратегиях
« Ответ #29 : Май 27, 2011, 11:27 »
O_o А я то тут при чем?..

Упс, приношу свои глубочайшие извинения. Еще раз перечитал предыдущую тему с похожей дискуссией про варгеймы и линейку и понял, что я внезапно вас с Гарретом перепутал.