Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Социальный комбат через дерево-граф.  (Прочитано 4758 раз)

Оффлайн aardvark

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля
Я тут начитался Fate и рядом с ними. В очередной раз вдохновился. И в метро меня настигло... Посему прошу помочь более начитанную публику, может они что-то похожее уже где-то видели.

Итак предлагается вести социальный комбат на карте в виде дерева. Корнями дерева у нас будут исходные состояния-подходы в разговор.
Пример: Допрос. Корни - Плохой или Хороший коп.
Оконечными ветвями будут состояния защищающегося (бедный Л.Керролл :D ).
Пример: Допрос. Конечные ветки: Чистосердечное признание, Признание, Я требую адвоката, Истерика).
Промежуточные ветки содержат препятствия или сложности для нападающих ( к примеру: Допрос. "Это был не я", "Там нет моих отпечатков", "Убил, закопал и собаку съёл", "Пошто ви травите".)

Внимание вопрос, кто такую(подобную) систему где уже видел-читал?
Дополнительный вопрос, оцените степень бредовости.  :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #1 : Апрель 01, 2010, 13:17 »
Степень бредовости пока что оценить невозможно, потому что неясен конкретный механизм. Как реализуется выбор в вершинах графа? Как генерируются сами деревья - и насколько они открыты? Если вести все подобные ситуации на одной и той же карте, например, то будет достаточно странная ситуация - в зависимости от доли случайности, варьирующаяся но тем не менее наилучший путь можно будет рассчитать, после чего окажется, что все сводится к одной и той же "партии" в данную мини-игру.

Или я не так понял?

Оффлайн Lord of the Hunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 918
  • Nordavind
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #2 : Апрель 01, 2010, 13:19 »
Если это комбат, то на узловых точках выбора (не знаю, как это в программировании правильно назвается) должна быть неопределённость - через бросок кубика или что-то ещё.

Например, коп оказывает "Словесное давление", если он прокидывает, то - переходим к ответвлению "Допрашиваемый сломался", нет - "Допрашиваемый ушёл в отказ". Вместо броска кубика могут быть аргументы, тогда их стоит разыгрывать в виде карт (как в дурака). Вопрос копа = выкладывание карты, если у игрока есть чем "крыть", он отбивает удар, ситуация переходит в удобное ему положение по дереву ("подозреваемый имеет алиби"), если нет - в состояние, удобное копу ("подозреваемый сознался под грузом обвинений").

В любом случае, сие дерево может быть только планом сюжета, но не моделью взаимодействия копа и допрашиваемого, для этого нужен инструмент разрешения конфликтов.

egalor

  • Гость
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #3 : Апрель 01, 2010, 13:22 »
Я тут начитался Fate и рядом с ними. В очередной раз вдохновился. И в метро меня настигло... Посему прошу помочь более начитанную публику, может они что-то похожее уже где-то видели.

Итак предлагается вести социальный комбат на карте в виде дерева. Корнями дерева у нас будут исходные состояния-подходы в разговор.
Пример: Допрос. Корни - Плохой или Хороший коп.
Оконечными ветвями будут состояния защищающегося (бедный Л.Керролл :D ).
Пример: Допрос. Конечные ветки: Чистосердечное признание, Признание, Я требую адвоката, Истерика).
Промежуточные ветки содержат препятствия или сложности для нападающих ( к примеру: Допрос. "Это был не я", "Там нет моих отпечатков", "Убил, закопал и собаку съёл", "Пошто ви травите".)

Внимание вопрос, кто такую(подобную) систему где уже видел-читал?
Дополнительный вопрос, оцените степень бредовости.  :)

А это к какому жанру игр относится?

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #4 : Апрель 01, 2010, 13:23 »
Типа скиллчелендж такой?

Получается, это по графу на каждое социальное действие?
"Допрос маньяка-людоеда-доктора психиатрии"
"Допрос карманника в поствоенном СССР"
"Свидание с чирлидершей"
"Свидание с зеленокожей девочкой с Ориона"
"Дебаты с кандидатом в Президенты США с задержкой умственного развития"
итэдэ?

Вообще графов практически не видел, но некоторые социальные ситуации в модулях вполне можно в виде них представить. Но проще тупо текстом описать.

Почти оффтопиком: в старом (ФАСАвском, что ли?) РПГ по Доктору видел блок-схемы стратегии и тактики поведения далеков. Две блок-схемы на полстранички. Все в итоге сводились к результату EX-TER-MI-NAAAAAAATE!!!
 :D

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #5 : Апрель 01, 2010, 13:37 »
Ну идея с графами не очень удачна. Почему? Любая формализация элементов социального взаимодействия ведет в уменьшению свободы действий персонажа. Это хорошо для некоторых типов игр, где социальное взаимодействие не является ключевым элементом и только определяет некоторые особенности, связанные с другими элементами игры.
Кстати сам термин социальное взаимодействие требует некоторого уточнения с вашей стороны.

Оффлайн aardvark

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #6 : Апрель 01, 2010, 13:43 »
Геометр Теней,
Цитировать
Как реализуется выбор в вершинах графа?

В данный момент выбор в вершинах предполагается мною как "доброе" воздействие "злое воздействие". Полярно и просто.
Цитировать
Как генерируются сами деревья - и насколько они открыты?

Деревья в данный момент планируется генерировать "на лету" через обсуждение ситуации игроки-мастер. Про открытость совсем не понял.
Цитировать

после чего окажется, что все сводится к одной и той же "партии" в данную мини-игру.

Вот поэтому появилась мысль создавать графы в процессе.

Lord of the Hunt,
 естественно в вершинах графа будет прикопана какая-нибудь механика разрешения конфликтов, к ней собственно пока мозг еще не подключился.

egalor,
Цитировать
А это к какому жанру игр относится?

Эээ... настольный псевдоролевой?


Agt. Gray,
Цитировать
Получается, это по графу на каждое социальное действие?

По графу на каждое значимое для игроков и мастера социальное противодействие.

Rigval,
Цитировать
Кстати сам термин социальное взаимодействие требует некоторого уточнения с вашей стороны.
С моей текущей точки зрения вышеописанный метод относится к социальному конфликту, когда каждая из сторон хочет своего. Как пример как раз приведён - допрос. По-моему наиболее простой и удобный для понимания.
С ограничающей формализацией согласен, однако считаю, что есть моменты когда этакое уменьшение свободы лишь приведёт к улучшению общего фана.
« Последнее редактирование: Апрель 01, 2010, 13:45 от aardvark »

Оффлайн MasterSet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Миротворец
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #7 : Апрель 01, 2010, 14:07 »
А зачем вообще нужны такие графы?
Если есть игрок и мастер то можно просто отыграть. К чему формализация то?

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #8 : Апрель 01, 2010, 14:10 »
Цитировать
По графу на каждое значимое для игроков и мастера социальное противодействие.
Задолбаться всё прорабатывать. Даже для узкоспециализированной игры, не говоря уже о сколь-нибудь универсальных системах.
Вот модуля так оформлять можно. Но насколько такая регламентация процесса понравится мастеру/игрокам - отдельный вопрос.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #9 : Апрель 01, 2010, 14:11 »
В такой формулировке не очень понятно, что выигрывается этим методом...

Цитировать
Как генерируются сами деревья - и насколько они открыты?

Деревья в данный момент планируется генерировать "на лету" через обсуждение ситуации игроки-мастер. Про открытость совсем не понял.
Поясняю. "Открытость" дерева означает, что схема дерева доступна всем участникам. Закрытость - что она доступна только кому-то одному (например, ведущему) и он выдает результаты. Промежуточность возможна.

Второй вариант (полностью закрытая схема) - собственно, ситуация классического взаимодействия в традиционных играх, где у ведущего есть четкая "рельсовая" схема данного столкновения (а это - один из основных инструментов наведения баланса, как-никак)...


Вообще, что хочется получить от этой схемы? Нужна она чтобы быть отдельной вещью в себе, дабы игроки отвлекались на игру "двигай фишку по схеме", чтобы формализовать отношения между участниками или чтобы она отражала что-то более общее в игровом процессе?

Оффлайн aardvark

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #10 : Апрель 01, 2010, 14:34 »
А зачем вообще нужны такие графы?
Если есть игрок и мастер то можно просто отыграть. К чему формализация то?
В данном случае формализация нужна для создания игры "в социальный бой" внутри "обычной" ролевой игры. Естественно понятно что всегда можно просто отыграть, но иногда людям хочется странного - кидать кубики, двигать фишки, перебирать карточки способностей персонажа, etc.

Геометр Теней,
Про открытость понял. В данный момент дерево полностью открыто. Выигрывать данным методом предполагается за счёт подключения дополнительных органов чувств и частей мозга. Полапать фишку, нарисовать новую вершину графа, окинуть "поле боя" взглядом, etc.
Вообще, что хочется получить от этой схемы? Нужна она чтобы быть отдельной вещью в себе, дабы игроки отвлекались на игру "двигай фишку по схеме", чтобы формализовать отношения между участниками или чтобы она отражала что-то более общее в игровом процессе?
Опять таки в данный момент задумывается, чтобы игроки отвлекались на игру "двигай фишку по схеме". Плюс, к этому можно привязать систему псевдоморальности, с которой можно творить дальнейшие непотребства если это нужно кому-то из участников процесса.
« Последнее редактирование: Апрель 01, 2010, 14:36 от aardvark »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #11 : Апрель 01, 2010, 14:55 »
По-моему граф здесь ни при чём. Если дело вот в этом:

Цитировать
иногда людям хочется странного - кидать кубики, двигать фишки, перебирать карточки способностей персонажа, etc.

Кто представляет что-нибудь в D&D, например, в виде графа?

Чтобы добиться желаемого (процитированного), кажется, есть классические способы. Создать движок взаимодействия, раунды, действия, прописать разнообразные способности, иммунитеты, реакции, фиты. Можно и хиты ввести. На одной схеме действие - степень воздействия, защита - восстановление защиты можно много чего наворотить.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #12 : Апрель 01, 2010, 15:12 »
Граф - плохая идея, потому что не гибкий. И на графе сложно реализовывать разрешение конфликта.
Мне кажется более плодотворной идея "хитов" и "атак".

Оффлайн MasterSet

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 118
  • Миротворец
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #13 : Апрель 01, 2010, 16:22 »
Согласен с предыдущим оратором.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #14 : Апрель 01, 2010, 16:38 »
На самом деле не соглашусь с предыдущими ораторами - хиты, защиты и почти всё прочее можно свести к графам, это-то не столь сложно. (Хотя графы во многих случаях могут быть очень объёмными).
Цитировать
Кто представляет что-нибудь в D&D, например, в виде графа?
Элементарно. Skill challenge Четверки - фактически идеальный вариант для такого представления. Например: "участник 1 применяет (пошли ребра) - Дипломатию, Историю, Блеф; удачно\неудачно; участник 2 применяет..." и всё в итоге упирается в вершины "SC выигран\проигран".

Собственно, не столь сложно представить графом - на почти любом уровне детализации - например, боёвку 3.5. Скажем, бой приключенцев с бандой гоблинов представляется на уровне тактических решений примерно так: набор планов, например "варвар и воин бегут вперед и атакуют, маг и жрец колдуют сзади", "маги усиленно колдуют, воины стоят и сдерживают врага", "варвар скрытно заходит в тыл, маг и жрец усиленно поддерживают одинокого воина", набор контрмер "гоблины пытаются рассыпаться", "гоблины концентируются на одном противнике" и пошло дерево ветвиться.

Сильное место таких схем - формальность и возможность баланса, слабое - негибкость и чудовищная времязатратность.  Фактически, один из участников должен загодя представить все варианты развития событий до начала (притом, что 90% и более из этого в конкретной игре не будет задействовано). Без какого-то добавления для генерации по ходу это будет дьявольски неудобно, если не генерировать только простейшие двух-трехходовые схемы - интересно, думаю, будет разве что шахматистам со стажем...

Оффлайн aardvark

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #15 : Апрель 01, 2010, 17:03 »
Почем граф негибкий, я так наверное не пойму  :) . Он ведь будет строится в процессе игры. Однако, если кому-то не нравится дерево-граф, можно взять с другим строением. Хотя я опять таки не настаиваю.


Про сложность организации разрешения конфликта на графе. Скажем, можно для примера считать что длина пути, это число необходимых успехов или сложность. Таким образом нам нужно будет лишь найти устраивающую нас точку - посчитать путь и каким-либо установленным образом произвести действие.

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #16 : Апрель 01, 2010, 17:09 »
Хмм... ну я так понимаю это клон Social Combat Minigame из Diaspora?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #17 : Апрель 01, 2010, 17:10 »
Цитировать
Он ведь будет строится в процессе игры. Однако, если кому-то не нравится дерево-граф, можно взять с другим строением. Хотя я опять таки не настаиваю.

Что значит "в процессе игры"? Это разные вещи.
Смотрите. Пример 1. Дживс и Вустер едут в Тотли-Тауерс, чтобы решить проблему бракосочетания достопочтенного Финк-Ноттла и украсть для тётушки Далии серебряную корову. Народ посовещался и начерти возможные схемы развития событий на все время пребывания. Это "в процессе" в одном смысле. Но в момент игры X игроку за Дживса приходит в голову некая замечательная идея, которая решает текущую проблему легко и изящно - а всё, схема начерчена, шаг влево и шаг вправо уже не допускаются. Это негибкость.

Пример 2. Игроки могут дорисовывать схему по ходу дела (или в некоторых узловых точках) - например, играют до решения одной проблемы (у которой много выходов), а потом рисуют граф дальше. Но тогда теряется стратегичность и изолированность - вполне возможно, что игрок за Дживса с блеском выиграет всё у игрока за Вустера и загонит его в сложное положение, но тот на следующем шаге нарисует линию от своего положения к своей текущей цели. Это оборотная сторона.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #18 : Апрель 01, 2010, 17:14 »
Геометр Теней,

ну естественно можно представить в виде графа. Кто бы в этом сомневался. Да только вопрос в объёмности, как было замечено. Что собственно и делает это практически неосуществимым или по крайней мере не нужным. Шахматы в виде графа представить можно, но только 10 в какой там степени (50й или 80й?) делают его непредставимым для человека. Отчего, как я думаю, в них до сих пор и играют.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 474
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #19 : Апрель 01, 2010, 17:21 »
На самом деле есть здравая идея за мыслью топикстартера (сама исходная мысль - не очень удачная, как мне кажется, но тем не менее).
Она такая - социальный комбат (и вообще почти любой изолированный блок в игре) это последовательность интересных выборов. Причём обычно этих выборов немного - в шахматах тоже не все ходы ключевые. :) Редко в каком игровом эпизоде (в ролевых играх, что я наблюдал) их больше пяти-шести. Последовательность выборов графом задается и задается хорошо.

Что плохо - выборы не всегда отделяются от другого варианта получения удовольствия - творческого решения задач (и именно эта сторона, кстати, одна из сильнейших плюсов в НРИ - неформализованность, возможность в любой момент корректировать ситуацию не за счёт набора "мёртвых" правил, а соглашением). И вот это в графе теряется.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #20 : Апрель 01, 2010, 17:31 »
Геометр Теней,

я бы сказал, что выборов в среднем немного, те пять-шесть вариантов, но в каждый конкретный момент их неопределённое количество. Та самая потенциально возможная удачная идея, которая может внезапно появится. Это может присутствовать и в весьма формализованном взаимодействии. Поэтому условия надо задавать его законами.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #21 : Апрель 01, 2010, 17:32 »
Да можно и к деревьям свести, и к рекурсивным функциям, и к алгоритмам на матрицах, только зачем? Заранее нарисованный граф лишен гибкости. Если граф рисуется в процессе, то его ведь можно и не рисовать вовсе, функция графа сводится к простому протоколированию (если я правильно понял аардварка).  Игра получается такая же, как и без графа, только с графом (и с потерей времени на его скучное рисование).

Оффлайн aardvark

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 104
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #22 : Апрель 01, 2010, 17:48 »
Хмм... ну я так понимаю это клон Social Combat Minigame из Diaspora?
Практически да, я ж говорил в начальном сообщении, что начитался и вдохновился. Полного клона не будет да и модель взаимодействия я думаю будет слегка другая. Однако ноги растут из одних источников

Геометр Теней,
Второй пример ближе к сути которую я хочу получить. Заранее составленный граф это не то, что я хочу получить.  Я хочу получить граф который является совместным творчеством игроков и мастера.
Я согласен что, как заметил vsh, функция графа еще и частично протоколирование. Не согласен, что рисование должно быть скучным. Я считаю, что оно должно доставлять удовольствие и моя задача это придумать, что по правде говоря уже за рамками этого топика.
Чувствую, что обсуждению для общего понятия нехватает моего конкретного примера. С видом "механики" которую я хочу.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Социальный комбат через дерево-граф.
« Ответ #23 : Апрель 01, 2010, 17:55 »
Если уже нарисованные элементы графа будут использоваться дальше (например, можно будет возвращаться назад при некотором условии), то смысл есть.