Мотивации супергероев

[EldarWolf]

Не было. Ибо это было мало интересно игрокам, и ко середине второй сессии я почти полностью исключил этот момент, закинув партию как можно дальше от словесных челленджей. На подводную советскую базу. Но, это дело третье.

Да, видно игроки не хотят того, чего хочу я. В моём представлении - супергеройская партия это смесь Вотчменов с вышеупомянутым т-щем Уэйном, в их - ребята из Марвела. Пришлось, конечно, подстраиваться, но осадок остался. И всё же, для меня остаётся до сих пор загадкой, как правильно водить хайпауред (если можно так выразиться) партию, при этом не упуская из кадра их взаимоотношения с человеческим миром. Скорее всего я допустил огромнейшую ошибку, половину первой сессии насильно их пристёгивая к своему человеческому "я", возможно это явилось неким "отпугивающим фактором", но кроме желания что-то разрушить (в разумных пределах треш фильмов), да "допросить" свидетеля исключительно выжиганием мозга с последующим вычленением нужной информации от них  я не увидел ничего.

Сеттинг я взял классический для Чемпионов со своими мелкими поправками - война UNIT'а (который по моей версии был сформирован во времена второй мировой, для войны с немецкими супергероями из Аненербе) и корпораций-злодеев, и же Советским Союзом (времена холодной войны). Суперы достаточно распространены, но правительство не разглашает их существование, списывая это всё на гео-спутники и происки советских шпионов.

Если ещё нужны подробности... И да, задаётся следующий вопрос. Как должно лимитироваться использование их способностей с оглядкой на характер и внутренний мир? Ибо ткнуть на их (диз)адвантаги не получилось, им удалось найти лазейку в каждом (не)достатке.

[Коммуниздий]

Да, видно игроки не хотят того, чего хочу я. В моём представлении - супергеройская партия это смесь Вотчменов с вышеупомянутым т-щем Уэйном

Одно слово: паверлевел. Советую сравнить того же Уэйна или Роршаха с Чёрным Громом, Часовым или любым марвеловским мутантом.

По поводу второй личности всё просто: если раскрыться, враги будут убивать близких людей, поклонники и психи не дадут спокойно жить, да и вообще спокойного места на планете не найти будет...

[shestovt]

И всё же, для меня остаётся до сих пор загадкой, как правильно водить хайпауред (если можно так выразиться) партию, при этом не упуская из кадра их взаимоотношения с человеческим миром.

1) Свита играет короля. До тех пор, пока крутость остается в чарнике, именно чарник игроки и будут использоваться. Если крутость перейдет в плоскость реакции мира и конкретных неписей, если реакции эти будут интересными и приятными для игроков - они начнут отходить от чарник-дайс-роллплей. Для того, чтобы это получилось, нужно одно - искренне (или так, чтобы неискренность незаподозрили) и открыто восхищаться нужными тебе действиями игроков.
2) У каждого мега-супер-героя есть причины не показывать свою мега-супер-крутость. Эти причины либо задаются в бэк-стори (квента, обещание бабушке, семейное проклятье и т.д.) либо возникают походу (мне нужно втереться в доверие к этой девушке, а если она увидит, как я кидаю машины и стреляю лазерами из глаз, у меня это вряд ли получится). Чаще всего игроки удовлетворяются осознанием собственной крутости и перестают тыкать ей в лицо каждому встречному неписю (после того, что написанно в пункте 1), вот тут и вылезает целый пласт крутяцкого отыгрыша.
3) Если игроки не отыгрывают, покажи им отыгрыш и поощряй их попытки к отыгрышу. Любая книжка по дрессировке собак тебе в помощь.

[Agt. Gray]

EldarWolf,

Как должно лимитироваться использование их способностей с оглядкой на характер и внутренний мир? Ибо ткнуть на их (диз)адвантаги не получилось, им удалось найти лазейку в каждом (не)достатке.

Использование способностей должно лимитироваться доброй волей самих игроков. Это частный случай того, что называется "отыгрыш". Поиск лазеек в недостатках, хоторые сами же взяли (!) - это очень плохой знак, показывающий, помимо прочего, что у игроков собственно "отыгрыш" может и не занимать приоритетного места. Тут мы касаемся довольно фундаментальной темы ("Как вообще заставить игроков отыгрывать"), и я думаю, что работа именно над отыгрышем принесет больший реультат, чем чисто симптоматическое решение вопросов типа:

как правильно водить хайпауред (если можно так выразиться) партию, при этом не упуская из кадра их взаимоотношения с человеческим миром.

Потому что упускаешь из кадра не ты, упускают-то игроки. Твоя работа здесь - лишь обеспечить каждую интересную тебе тему игры достаточным содержанием (иначе и мегакрутому труъ ролевику там делать будет нечего). Но и это не поможет, если игроки будут активно избегать мест, где им "не дай боже, придется Отыгрывать"!

[vsh]

Добавлю, что если игроки в принципе не против супергероев, но бытовые моральные терзания стараются оставить за бортом - так ведь такой жанр тоже есть.  Подбрасывай им побольше драк и прочих точек приложения суперталантов. А в этическом плане на кон ставь не слезинку одинокой бабушки, а какое-нибудь воскрешение Гитлера, атаку из космоса и прочие эпические судьбы человеческой расы.

[EldarWolf]

Добавлю, что если игроки в принципе не против супергероев, но бытовые моральные терзания стараются оставить за бортом - так ведь такой жанр тоже есть.  Подбрасывай им побольше драк и прочих точек приложения суперталантов. А в этическом плане на кон ставь не слезинку одинокой бабушки, а какое-нибудь воскрешение Гитлера, атаку из космоса и прочие эпические судьбы человеческой расы.

Потому и были отправлены на подводную базу, где готовились новые образцы водородных МБР. Там игроки, встретившись с антогонистом супером и его миньонами тоже выпали в осадок, даже не представляя, что надо делать. Они то привыкли преступников наказывать. Как я понял, проблема была в том, что желание поиграть по супергероям не имело ничего общего с возможностью. То есть, звучало это так: "БЛИН А КРУТО БЫЛО БЫ...". Думаю, здесь тоже мой косяк. Надо было начинать с чего-то простого, скажем, с урезанной ГУРПСы, которую они знают неплохо, добавив туда некоторые ништяки из расширений (Но, пришлось бы опять переводить, ибо из знакомых с английским у нас только мастер. Ох, вы бы слышали эти споры насчёт опортунити в 3.5. Я встретил ШЕСТЬ РАЗНЫХ вариантов правил. ШЕСТЬ. РАЗНЫХ). Либо с самого начала взять что-то вроде FUDGE и FUZION захоумруленные под завязку, а не специализированные системы, которые надо недельку читать, что бы точно определиться. Или система в данном случае не имела значения?

[Green_eyes]

Прочитай и дай игрокам комикс Superman #701

[flannan]

Сеттинг я взял классический для Чемпионов со своими мелкими поправками - война UNIT'а (который по моей версии был сформирован во времена второй мировой, для войны с немецкими супергероями из Аненербе) и корпораций-злодеев, и же Советским Союзом (времена холодной войны). Суперы достаточно распространены, но правительство не разглашает их существование, списывая это всё на гео-спутники и происки советских шпионов.

Может, не стоило вводить Советский Союз как Страшную Угрозу?
Человеку, который родился в советском/постсоветском пространстве трудно воспринять это всерьёз. Просто сумашедшие суперзлодеи куда как правдоподобнее.
От этого восприятие "трешовости" сеттинга сильно возрастает, а с ним и желание действовать соответственно.

Судя по описанию игроков, это скорее всего погоды не сделало, но всё же.

Ещё вариант - позволить им делать в мире всё, что они хотят. И дать им понять, что бесцельно кидать машинами в страрушек - это скучно.

[EldarWolf]

Советский союз против американских супергероев - это антуражно. Особенно во времена холодной войны и войны во Вьетнаме. У нас люди толерантные собрались в партии. Но... Попробую на выходных. Хотя, надо опробовать новую Эру, пускай Дориан её ниже плинтуса и закопал.

Скачал. Завтра на работе прочитаю. Превью заинтересовал. Супермена читал выборочно, только выпуски с появлением Прайма. Большое спасибо.

[David Blane]

Несколько замечаний по теме.
В идеале Игроки и мастер  собираются для совместной игры, в которой приятно и интересно будет обеим сторонам.
Никто не заставляет игроков или мастера идти на заведомо неприятную игру.
Если игра будет доставлять игроку или мастеру очень сильные неприятные ощущения – он имеет право ее покинуть, и вернуть его назад будет сложно.
И по «Среди них нет заведомо "неправильных"» замечу – неправильных нет, но есть такие которые будут неприятны игрокам.

В данном случае неприятные ощущения вызваны когнитивным диссонансом.
Конечно, этот момент сильно зависит от стиля игры.
Берем стандартного дракона.
В фэнтези-игре на первом плане его сила и агрессивность. Игроки ожидают что он будет  могущественным антагонистом партии.
В плейнскейпе  на первом плане его высокий ум и мудрость. Игроки ожидают философской беседы о природе добра и зла с высокоинтеллектуальным, но хищным существом.
В рейвене  на первом плане хоррорный момент, в ленсе эпика ит.д.
Однако если дракон в игре будет сильно отличаться от стандарта, это может вызвать когнитивный диссонанс.

[Ankheg]

Действительно, не стоило им так просто давать эпику в руки. Если им хочется просто повеселиться, то проще было создать Угрозу Вселенского Зла, местный надвигающийся армагеддец, толпу ивелов, постоянные махачи с суперзлодеями и краткими брифингами от коммандующих. И М. Бизона с оружием судного дня в руках.

Иначе - давать им чётко ощутить, кто они в этом мире. Если герои будут всё рушить, то запросто упустят ключевые моменты и им нужно чётко дать это понять в какой-то момент. Что обычным гиканьем по полю на деревянном коне они не продвинутся никуда, а именно что так и будут оторопело смотреть на суперивелов при столкновении с ними. Они могут вернуться с задания и обнаружить, что злодеи свободно вышагивают марши по городу, так как жители сами их добровольно впустили - лучше такой тотальный контроль, чем пачка обезумевших "героев" уничтожающих всё на своём пути. Они могут прийти к главзлу и тот просто укажет на них пальцем и со смехом объявит что они теперь коррапчены своими поступками, и со временем превратятся в его миньёнов - так уж устроена карма в их мире. Каждое их действие должно нести какой-то отпечаток, который должен заставить их задуматься о поступках.
Провести беседу в конце сессии, и разъяснить, что неправильно с их стороны, и какие действия дадут больше веселья и результата от игры, было бы наверное тоже неплохо.

[flannan]

Они могут прийти к главзлу и тот просто укажет на них пальцем и со смехом объявит что они теперь коррапчены своими поступками, и со временем превратятся в его миньёнов - так уж устроена карма в их мире.

Или главзло придёт к ним и попросится в миньоны, сказав что ему с его жалкими потугами далего до игровых персонажей.

[Dekk]

Или главзло придёт к ним и попросится в миньоны, сказав что ему с его жалкими потугами далего до игровых персонажей.

Или глав"зло" придёт к героям, чтобы принести им возмездие во имя Луны Добра.

[SnigSnog]

Заставить игроков думать, а не дайсы кидать весьма просто: достаточно показать, что метод "в лоб" срабатывает редко и плохо.
Например: спасают заложников - один из героев пробивает стену за спиной преступника, и рвёт его на куски. Но! Преступник в момент пробивания стены пугается резкого звука и стреляет в заложника, смертелный выстрел. Трагическая музыка, занавес.
Кидают машину в злодея... попадают в случайного прохожего, кровища по всей мостовой. Через пару дней все СМИ орут "не надо нам супергероев!!". Вызывают армию.. ну и по нарастающей... Это если правительство не имеет ребят с супер способностями.
 Вообще очень хорошо показать таких героев-беспредельщиков вселенским злом)  Можно познакомить их с неписем-беспредельщиком, с таким же отношением к сверхсилам, пусть посмотрят на себя со стороны.

[Коммуниздий]

Так и хочется по поводу беспредела супергероев посоветовать марвеловскую "Гражданскую войну", по крайней мере первые выпуски, благо на русском есть.

[David Blane]

2 EldarWolf
Можно уточняющие вопросы?
1. Не играли ли игроки в «Prototype»?
2. Знакомы ли  они с античными мифами?
В них большинство героев не убивает коммонеров специально, но не считает зазорным убить коммонера чем-то обидевшего героя.
Беллерофонт, убивший шутника. Геракл убивший учителя музыки, потом прихлопнувший муху человека мешавшего ему дремать, потом в приступе берсерка убивший детей.

[EldarWolf]

Можно.
1) Возможно кто-то и играл. У нас не в почёте подобные сэндбокс игры.
2) Да. Более того, есть пара "язычников".

[Геометр Теней]

Замечу в скобках, что античные мифы, несмотря на уровень силы некоторых персонажей, не стоит особо смешивать с типовой супергероикой. Мотивация персонажей там часто связана с иными моральными системами, как-никак - а античная Греция это как минимум иное отношение к ценности жизни и отсутствие понятия равенства людей, чем в "классической" супергероике.
Это, кстати, характерно для большинства мифологических источников. Если брать тех же скандинавов, к примеру, то там вообще для "положительных героев" не считалось зазорным, к примеру, убивать "просто NPC" по принципу "ты тем уж виноват, что хочется мне кушать" (буквально - например, у него есть дом, который приглянулся усталым героям), если убивать "по правилам"...

[Шейнира]

Я являюсь игроком, который очень часто играет игры про супергероев. Просто мой мастер очень любит эту тему. И мы ни разу не скатывались до того, что начинали доказывать всему миру насколько мы крутые. Хочу поделиться своими наблюдениями.

Во-первых. Почему игроки упиваются силой? Каждый из нас (ну ладно, не совсем каждый, но почти все) живет в сером мире, где рутина пожирает нас каждый день. И в ролевые игры мы играем чтобы убежать от этой рутины. И тут мастер дает нам такую замечательно вкусную штуку! Мы в мире, максимально приближенном к этому миру, и в этом мире мы не какие-то там клерки-бухгалтера, не серые обычные а люди, а ОСОБЕННЫЕ!
Если в обычной жизни вашему игроку не очень везло, то он, скорее всего, попытается отомстить за все свои неудачи вашему игровому миру. Потому что в если бы в реальной жизни у него появилась СИЛА, он бы наверное отомстил и шефу, который его унижает, и гопникам, которые когда-то его побили и вообще всем, кто когда-либо его обидел.
Надеюсь, что в ваших пачках таких людей нету, потому что это очень непритное зрелище.
У людей, которые на свою жизнь не жалуются, тоже может произойти "головокружение от силы". Просто потому, что "мне теперь ничего не страшно, я долбанный Супермен"!

Теперь второе. Как мой мастер исключал подобные ситуации:
- очень помогает просмотр сериала "Герои". Там хорошо показано, что каким крутым бы ты ни был, найдутся круче тебя, и не обязательно они - супргерои. Тебя может победить и обычный человек, если он оценивает себя адекватно, а ты себя переоцениваешь.
- "охотникики". Нас почти всегда хотели запихнуть в лабораторию чтобы исследовать и получить наши способности в флакончике. Вы спросите - как обычный человек, охотник, может что-то сделать супергерою? Очень легко, если человек умный. Лезть в лоб на крутого чувака, метающего молнии, для него сродни самоубийству. Но что мешает поймать этого крутого чувака в ловушку? Усыпить его и потом держать постоянно под капельницей со снотворным? Захватить его родных или любимых? А это значит что человек может победить супергероя.
Но охотники, это был лишь елемент экшена, розрядка. Способ дать игрокам попользоваться способностями. Гораздо более мотивирующими были следующие факторы:
1. Люди вокруг. Мы не хотели чтобы люди вокруг узнали, что мы отличаемся от них. "То, чего люди не понимают, они обятся. А то чего они боятся, они уничтожают". Люди стали бы нас бояться. А еще завидовать. Ведь мы - круче их.
2. Конечная цель. Наш мастер давал нам такие цели, для которых суперсилы не нужны. Точнее не так. Мы пользовались своими способностями, но не они были главными. Один раз у нас пропала память и мы стремились её вернуть, другой раз мы получали ниточку к заманчивой тайне, третий раз мы боролись за светлое будущее всех мутантов. Должна быть такая цель, к которой игрокам интересно стремиться.
3. Акценты на реакции. Каждый раз, когда мы случайно убивали человека, следовало подробное описание. "Ты бросил машину в преследователей, но они оказались ловчее и увернулись. Машина упала на молодую девушку. Страшным ударом ей перебило ноги. На её лице - шок и страдание. Светлые волосы рассыпались по грязному асфальту. Она красива. Была. Хрупкое тело покорежено металлом. Её глаза стекленеют. Не выдержав болевого шока, она умирает. Ты видишь её изломанное, некогда прекрасное, тело, и осознаешь, что ты сделал это своими руками. Что у неё есть мать и отец, которые будут скорбеть о ней. Что у неё наверняка есть любимый, ведь такая прекрасная девушка не может быть одна. Одним несложным движением, ты уничтожил беззащитного человека, не желавшего тебе ничего плохого".
Здесь главное - рассказывать с выражением. Если игроки не бездушные твари - их проймет.

Ну вот так как-то) А! Еще очень полезно, когда вы играете с давно знакомой пачкой. Тогда вы можете дать одному из игроков персонажа-идеалиста. В нашей практике често оказывалось, что если хоть один игрок настаивает на "позитивном" решении конфликта, пачка начинает хотя-бы задумываться.

Надеюсь кому-то будет полезен этот поток сознания 

[Leeder]

Хорошее, продуманное отношение. У вашего мастера было бы очень интересно поиграть по супергероям, не сомневаюсь

[Шейнира]

Я ему передам) Ему будет приятно)

[EldarWolf]

Возможно было бы интересно поиграть у такого мастера. Но приведённое описания чересчур пышет пафосом. Скажем так, подобные моменты я обыгрываю всегда только с одним персонажем, поэтому ориентируюсь не на "сострадании к ближнему своему", а на его квенту. На персонажа. На игрока. Смерть непися, даже такая, может вызвать лишь псевдореакцию, обыгровку ситуации, но не заденет ни одной "струнки" у игроков. Ибо это всего-лишь очередной nameless непись. Если же отыгрывать при этом флешбеками его детство, поднимать стёртые воспоминания, при этом ступоря его in realtime, и выставляя высокие уровень сложности на психологический шок - тогда запоминают. Нельзя убивать неписей. Нельзя. Вы долбанные супергерои, а не архизлодеи. Как собачек тренировать. Кнут-пряник, кнут-пряник.

[David Blane]

Как собачек тренировать. Кнут-пряник, кнут-пряник.

а как сами игроки отнесутся к такой тренировке

[EldarWolf]

А они должны о ней знать?

[Dekk]

А они должны о ней знать?

В общем-то, на метоигровом уровне они об этом знают в любом случае, просто скорее всего никто не относится к этому как к тренировке собак. Всё же о тренировке собачек, применимо к человеку, принято говорить так, будто это что-то плохое.

[EldarWolf]

Принято. Тем не менее, это можно считать "воспитанием прекрасного" в человеке. Точно так же, как и считать, что это "очень плохое". С помощью системы и зацепок в сюжетных загрузах персонажей научить игроков больше обращать внимание на окружающий мир - почему бы и нет?

[Rivalen]

Соглашусь, воспринимать игроков как субъектов, которых нужно муштровать - неправильно. Ну вдолбите вы им в головы, что "играя у меня, не смейте тронуть NPC" на уровне зазубренного материала. Осознания, понимания при этом не происходит.

[EldarWolf]

Разговор шёл не о "играя у меня...", а о полноценном осознании того, что происходит вокруг.

3. Акценты на реакции. Каждый раз, когда мы случайно убивали человека,   следовало подробное описание. "Ты бросил машину в преследователей, но   они оказались ловчее и увернулись. Машина упала на молодую девушку.   Страшным ударом ей перебило ноги. На её лице - шок и страдание. Светлые   волосы рассыпались по грязному асфальту. Она красива. Была. Хрупкое тело   покорежено металлом. Её глаза стекленеют. Не выдержав болевого шока,   она умирает. Ты видишь её изломанное, некогда прекрасное, тело, и   осознаешь, что ты сделал это своими руками. Что у неё есть мать и отец,   которые будут скорбеть о ней. Что у неё наверняка есть любимый, ведь   такая прекрасная девушка не может быть одна. Одним несложным движением,   ты уничтожил беззащитного человека, не желавшего тебе ничего плохого".

По сути это является всё той же муштровкой, но завязанной на реакции мира. Упор делается на то, что игрок осознает сколь плохо он поступил и постарается больше так не делать. Я использую подход со стороны персонажа, добавляя глубины отыгрыша, пытаясь мотивировать их раздумывать, почему они поступили плохо. Это и есть та самая пресловутая дрессировка. Если игроки идут напролом телами закрывать амбразуры - вы их убьёте или вытянете мастерским произволом? Я убью. Почему? Потому что такова игра. Если они готовы отключать мозг, то я готов "рвать чарники".

"Играя у меня, поступайте соответственно логике мира". Вот он принцип.

[David Blane]

С точки зрения ГНС модели это С
В этом случае требуется тщательная проработка источника их сил и что он требует
Каковы  их друзья и окружение
Сам мир где суперы не тока существуют но и активно действуют

[Leeder]

Ну это как бы не открытие, что когда требуешь более полного и реалистичного погружения, нужно больше внимания уделять описаниям и детализации.