чудеса в древности и нынче

[David Blane]

на старом форуме был подфорум посвященный эзотерике.
тут его нету, пожалуй создам тему в историческом.

на паралельном форуме промелькнул вопрос "почему в древнием времена была куча чудотворцев,  а сейчас их нет?"
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Board=fantastics&Number=1115119
будет любопытно услышать ваши ответы

[Ymir]

Потому что Гагарин в космос летал, и никакого дедмороза там не видел.

[Геометр Теней]

Уже отписался там, но могу продублировать тут. Весь трюк, на мой взгляд, в неверно поставленном вопросе. Дело в том, что:

1) Не уверен, что количество людей, которое претендуют на обладание какими-то особыми способностями существенно изменилось по сравнению с мифической "древностью" (во всяком случае процентно и со скидкой на разницу в той выгоде, которую можно получить с таких заверений). "Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки" - песенка героев из фильма о Буратино, увы, не утратила актуальности. Количество всевозможных "новых инкарнаций лейтенанта Шмидта апостола Иоанна", "народных целителей в третьем поколении", "белых магов с дипломами Гималайской Ассоциации Астральных Туристов" увы, немало - и многие из них живут и процветают на доходы со своей деятельности. Более того, в более традиционных странах немало вполне типовых "чудотворцев" - всех этих типов вроде Саи Бабы в Индии или колдунов в африканских деревнях. Не думаю, что они принципиально отличаются от своих коллег в древности. В более обустроенных странах просто меняется антураж - всевозможные торсионщики, изобретатели "суперустройств", продавцы магнитной воды от всех болезней, претендующие на свои особенные изобретательские способности  - они отличаются от "героев и чудотворцев" древности разве что антуражем. Ну вместо ларца с пером из крыла архангела Гавриила  выступает "новейшая теория памяти воды", а вместо дара прорицания человек претендует на более научно выглядящую телепатию - и что?

2) В связи с большей образованностью и лучшими способами проверки меньше распространяется такая дичь, которая сошла бы в древности. И то не до конца - потому что относительно способностей большинства "чудотворцев" (которых не поддерживали какие-то внешние авторитеты, вроде церковной политики) были обычно весьма скептичны ещё их современники. До нас дошли и сомнения в описываемых чудесах от античных авторов, и куча комментариев средневековых авторов и так далее. Просто менее умелые шарлатаны не оставляют следа в истории, и остаются в лучшем случае мимоходом упомянуты. Ну а всевозможные раскрученные "бренды чудотворчества" сообразно пожеланиям толпы возникают и во вполне современные времена - Ванги и Мессинги тому пример.

[Мистер Хомяк]

Геометр, то есть какбы своим постом говоришь нам - эээ... как их там... экстрасенсов не существует? 
Я думаю топикстартер надеялся на другой ответ, хотя я могу ошибиться.

[Геометр Теней]

Ну так вопрос был по реальному миру, без допущений. А я да, считаю что все рассказы о чудотворстве прошлого основаны более на воображении рассказчиков и, зачастую, некоторой ловкости рук прототипов, а не реальных событиях.

Я, впрочем, человек скучный. Я знаю и истории про "бесплотных духов" времён моды на спиритизм, которые прекрасно писали на соответствующих сеансах, но резко переставали, как только то же самые письменные принадлежности помещались в запаянную реторту, и про всевозможные психологические механизмы по деланию из мухи слона и так далее. 

Впрочем, к моей вере или неверию в возможности отдельных индивидов это относится слабо. Я всего лишь замечаю, что вопрос поставлен так "раньше были чудотворцы, теперь нет, почему?" Не исключено что это эквивалент вопроса "почему у кошки шесть ног?".    Если бы автору нужно было придумать обоснование - оно тоже можно сделать, и не одно, и даже правдоподобно звучащее, благо тут ролевики, у всех фантазия тренированная, думается.  Но вопрос был про состояние дел в текущей реальности , как я понимаю - да и форум указывает. А древние чудотворцы, увы, если они и существовали, не оставили нам неопровержимых свидетельств; если же брать ту эпоху, по которой есть хорошие полные данные - а это в на немалой части земной поверхности больше века, как-никак, а то и два, в том числе захвачено и общество не очень похожее на современное - и результат печальный. Неоднократные массовые увлечения тем или иным "феноменом", множество умелых и не очень мистификаций, немало людей, прямо заявляющих о своих способностях и привлекающие внимание не менее оставшихся в древней истории - и увы, не только ни одного претворения воды в вино в присутствии физиков, а даже тест на картах Зенера на телепатию смогли пройти 0 (прописью - ноль) человек...

Да, Мракулито, если тебе интересно, в Деда Мороза я не верю и принял меры...

[David Blane]

пришел ответ
http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Board=fantastics&Number=1115184

[Геометр Теней]

Угу. Непроверяемо, ибо это классический ответ из серии "неисповедимы пути господни". Не говоря уже о том, что это опять разговор в рамках представлений в голове оного мистика (или, точнее, даже экспортной версии его мыслей - не знаю, что он думает на самом деле)...

[Мышиный Король]

Offtopic

Потому что Гагарин в космос летал,

А Гагарин таки летал в космос? Это все заговор Технократии.

[David Blane]

в голове оного мистика

Я не уверен
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карта_Пири-реиса

[Геометр Теней]

Бог ты мой! Блейн, вы вообще за логикой темы следите?

Я вам говорю - информации в ответе оного мистика ноль, проверяемых фактов ноль, то есть это на самом деле отписка и вменяемому человеку не должно быть "всё ясно" после такого ответа. (Ну хорошо, не просто вменяемому, а минимально критично мыслящему). Он никак не подтвердил существование древних чудотворцев, никак не подтвердил существование нынешних, не дал никаких доказательств существования "мирового разума" и никаких способов проверки его мотивации.

Что вы мне пытаетесь ответить? Пытаетесь подсунуть весьма спорную по мнению специалистов карту? Смотрите даже в той же вики про скептический подход... (Неявно, видимо, подразумевая, что за многочисленными мистиками стоит что-то реальное - извиняюсь, если предположил про вас это зря. Я бы обиделся, если бы про меня такое думали). Так вот - я вам кучу иных вещей могу рассказать (например, что жители Огненной Земли считали своей прародиной некие "земли на юге" и довольно резко выделялись по ряду антропологических признаков). Ещё могу рассказать вам про кучу стандартных моментов из репертуара околомистической публики - Баальбек, резкие скачки в египетских династиях и так далее. И после этого могу напомнить, что вводить для объяснения большинства из них все эти мистические теории, зелёных человечков, полую Землю с мировым льдом и бессмертных мудрецов Атлантиды вовсе не обязательно. Есть гораздо более тривиальные вещи - вроде того, что большинство "закономерностей" которые приписывают египетским пирамидам разваливаются при точном измерении без подгонок под ответ, что часть якобы имевших место находок банально недостоверна ну и так далее.  Я понимаю, что хочется создать красивую гипотезу - как в "Маятнике Фуко" или, допустим, у того же Фоменко - но художественный вымысел или лженаучную теорию следует отличать от фактов.

Я ваше внимание обращаю на простой момент. Ваш оккультист - реальный или нет - никак не показал вам что что-то знает, не дал никаких проверяемых фактов, не предложил никаких механизмов проверки его утверждения. Он высказал некоторое мнение - и не более того. Цена этому мнению, если подходить взвешенно - такая же, как мнению любой бабушки на лавочке (особенно с учётом того, что он оперирует терминами вроде "мировой разум" - существование которого не доказано, и не берётся как-то обосновывать наличие чудотворцев древности или настоящего) или автора любой художественной книжки. Вы не уверены? Я тоже не уверен, в том что он говорит - более того, он не сказал ничего, что могло бы увеличить уверенность.

[flannan]

"почему в древнием времена была куча чудотворцев,  а сейчас их нет?"

Вообще-то, вовсе не было в древние времена кучи чудотворцев. Если посчитать тех, которые известны нам поимённо (полагая, что за каждым именем стоит отдельный человек), то их получится не так уж и много. Может, в несколько раз больше, чем сейчас успешных лидеров "харизматичных" религий. А может и меньше - я не считал. Если считать ещё и торговцев сверхнаукой, так сейчас и больше получится.
А если считать каждого племенного шамана древности и каждого священника/экстрасенса современности, то сейчас полная эра водолея, чудотворцев видимо-невидимо.

[Энвер из Нибиру]

Вообще-то, вовсе не было в древние времена кучи чудотворцев.

Присоединяюсь к этому высказыванию. С чудотворцами как с философами: если воспринимать античную Грецию с позиций школьного учебника по истории, то кажется, что там были многие десятки великих философов одновременно - но реально эти десятки равномерно распределены на сотни лет времени и на расстояние от Италии до Пакистана в пространстве, и в каждый конкретный момент времени во всем античном мире было 2-3 значительных философов, не больше.