Система roll-and-keep Седьмого моря: болезни и лекарства

[Leeder]

Я люблю R&K, люблю Седьмое море и не люблю всяческие конверсии. ИМХО оригинальная система вполне поощряет заявленной игрой дух свошбаклинга, за исключением некоторых неудобных дырок, допущенных или нарочно, или по невнимательности, или по неопытности (хотя, казалось бы... впрочем, отдельная тема).

Предлагаю обменяться опытом и наблюдениями о тех моментах системы, которые вам кажутся корявыми, несбалансированными и слишком сильными (или же слабыми), а также предложить рецепты по их устранению, как хоумрульно-системные, так и идеологические.

Пожалуй, начну с пары своих наблюдений.

1) Corps-a-corps. Как оказалось, это довольно сильное средство. Достаточно попасть, чтобы и нанести небольшой урон, и опрокинуть врага. А дальше тому либо придётся тратить ценное действие на вставание, либо иметь ну очень низкий пассивный ТН (и штрафы к активной защите), пока лежит. Плюс ещё до вставания надо дожить...
На эту дырку я наткнулся совершенно случайно, выпустив против довольно сильного рипостера невзрачного хэнчмена со вторым корпс-а-корпсом. В результате хэнчмен уделал рипостера, сам оставшись незадетым. Тут, конечно, кубики были на его стороне, но эффективность "завалил-запинал" оценили все.
Способы решения: игрок рипостера предложил очень органичный и логичный рецепт. Будучи лежачим, персонаж должен использовать Rolling в качестве своего пассивного нэка защиты. Этот нэк по моим наблюдениям используется довольно редко, так что это правило придаст ему веса, и при этом не сильно дизбалансирует процесс. У кого роллинга нет - тот по-прежнему имеет 5 дефенс, а у кого есть - тот всяко лучше уворачивается от атак, перекатываясь туда-сюда. Smile

2) Грэппл. Для почти любого персонажа, не владеющего этим скиллом и соответствующими нэками, попасть в тиски персонажа-грэпплера - почти гарантированный конец. Вырваться нельзя. Дамаг за неуспешные попытки наносится. А грэпплер ещё и душит или бьёт хэдбаттом... А особенно, если есть школа с заточкой на грэппл.
Наткнулся я на это случайно, сгенерив на турнир персонажа в драхенайзене с резистом в 2 кубика дамаги и с единственным скиллом - грэпплом. Тест навыка оправдался. Noone could stand.
Способы решения: игромеханических я не нашёл. Разве что попросил игроков не страдать грэпплом, и не ввожу таких нпс. С другой стороны, грэпплеры непобедимы в 1 на 1, при этом являясь очень уязвимыми к атакам простейших брутов... Но для грозного Злодея это малое утешение.

3) Parry. В книге правил написано очень размыто, а официальный форум даёт разные толкования. Однако я понял, что RaW парри можно применять всегда, даже когда вместо Footwork нужно применять другие нэки. Что практически полностью отменяет нужду в них, если есть рапира. Разумеется, до того, пока рапира в руке...
Способы решения: я придумал следующий, хоумрульный. Когда парирование применяется в ситуациях, когда нужно использовать всякие разные защитные нэки типа Баланса или Прыжков, и Парирование выше, чем нужный нэк, использование парирования увеличивает значение этого нэка на 1. Таким образом нужда в хоть как-то раскачанных защитных нэках сохраняется, да и парирование продолжает быть очень полезным, хоть и не настолько, как было ранее.

Предлагаю обсудить эти рецепты и надеюсь на отклики с вашей стороны.

[GrayStranger]

1. Хороший вариант

2. Тут по-моему нет хороших вариантов. Я мало играл по Седьмому Морю, но именно за уссурца пользующегося Сомбо... Один на один выходить против него нельзя, потому как самоубийство. Проблема в том, что именно это ждёт любого, кто позволил себя схватить профессиональному борцу.

Единственный более-менее разумный вариант это усложнить Grapple:

У любого гуманоидного персонажа есть три точки захвата - левая рука, правая рука и корпус

Старт Grapple'а:

Захват одной из рук приводит к тому, что её нельзя использовать. Противник может пытаться вырваться как обычно или атаковать свободной рукой, или тащить борца за собой (Тут чистое соревнование Brawn, а протащит сколько мастер скажет, ну или там в мерах в зависимости от того сколько выиграл). При этом для защиты нужно использовать кнак Swinging (конечно противник не верёвка, но...)
При попытке захвата вооружённой руки (вооружённой холодным оружием, а не перчаткой или пистолетом) TN +5.

Захват корпуса (ног, головы) не даёт противнику двигаться, но он всё ещё может атаковать руками или там головой. При атаке руками TN +5, защита всё так же Swinging.

После захвата:

Можно использовать все обычные кнаки от Grapple. То есть упрочить захват или там использовать Bear Hug, Break и Head Butt.
или
Можно схватить следующую часть противника, при этом накопленные Free Raise'ы сгорают и идёт штраф в -5 на TN захвата - дальше опять можно применять обычные действия или захватить ещё и третью часть тела противника, получив уже -10 итогового TN захвата, однако полностью его контролируя.   

3. Или можно давать штраф на парирование, если положенный для защиты кнак меньше, чем у противника.

[Leeder]

По 2 пункту  -  предложение сильно усложнено, я бы точно не стал использовать столь сложную систему. Тем более что это получается то же самое, но дольше Мне проще действительно просто отказаться от активного использования грэпплеров.

А пункт 3 просто приведёт к гонке за раскачанным Парированием, причём забивать на остальные нэки не перестанут.

[GrayStranger]

По 2: А никак по другому не получится. Грэппл одна из самых мерзких вещей в большинстве систем - D&D, L5R, Gurps. Во всех ты либо сам умеешь бороться, либо каким-то образом должен к нему приобрести иммунитет, а иначе после захвата тебе конец.

То есть можно сразу говорить "грэпплеры это слишком круто" и убирать их из игры. В L5R и Gurps они сбалансированы высоким уроном от оружия - заниматься борьбой очень рискованно и можно умереть до того, как ты кого схватишь, а вот в D&D и 7th Sea урон от атак не столь велик и можно рискнуть, тем более, что в случае удачи противник сразу проигрывает бой.

Можно конечно позволить защищаться от захвата каким-нибудь защитным кнаком, но каким...

По 3: Ну парирование "исторически" (щит лучше) и антуражно является самым важным навыком, так как соседствует с умением обращаться с холодным оружием. Так что, я бы даже сказал, что это правильно, что его все используют - так и должно быть. А остальные защитные кнаки для тех, кто не является фехтовальщиком или для случаев когда невозможно использовать оружие.

Предложенный мной вариант просто заставит немного больше думать об остальных кнаках, но не сильно.

[Ratty]

Пункт 2 совершенно правильный, так и должно быть. Для осознания этого советую как-нибудь побороться со знающим человеком и попасть на простейший болевой прием. Очень избавляет от чрезмерных иллюзий.
А балансируется, на мой взгляд, просто - пятым дефенсом всех участников борьбы для любого нападающего снаружи. Ну и автоматическим попаданием вооруженного защищающегося при неудаче в инициации захвата.
То есть хватающий кого-то при еще живых и деятельных сотоварищах ухваченного, через раунд уже труп (если не задавил цель до первого-второго действия свободных противников).
И наоборот - схваченный неподготовленный одиночка обречен.

[eljared]

1. Использовать Роллинг как ПД лёжа — это оффициальный (хоум)рул от разработчиков.

2. Балансируется граппл тем, что роняет ТН обоих грапплеров даже друг для друга в 5. То есть например партийный грапплер может пограпплить хенча и получить своё от двух отрядов брутов. Конечно есть вышеупомяутый дракенайзен — однако почему-то его вы в список болезней не вынесли. Что странно, ибо что делать с 40-очковым дракеназйеном школам (кроме цвайхандера и огнестрела) без корпс-а-корпс и поммель страйка - очень интересный вопрос, так как ТН 25 и -2к2 повреждений сводят дамаг в нуль.
Да, кстати в миксфайтинге тоже грапплеры заруливают. Но в дуэли грапплер очень легко может слить рипост-школе с лайтнинг рефлексами, если рипостер не будет глупить.

3. А в чём проблема-то? Парирование иирк не идёт против огнестрела, а ещё есть бинды и дизармы. Всё вполне сбалансировано - парирование не работает в одних условиях а футворк в других.

[Leeder]

1) А где список этих официальных [хоум]рулов от разработчиков можно посмотреть?

2) Про других участников боя-то понятно.
А почему я не вынес драхенайзен... потому что редакшен 2к2 на старте не получить, максимум 1к1, а это вполне нормально за трату 40(!) очков.
Ну, рипост - это спорно. Как правило, грэппл чек у грэпплеров довольно высокий, так что вполне можно его и не отрипостить.

3) Дизарм - плохое средство, ибо срабатывает только про промахе. А бинд - это скорее борьба с рипостерами, причём не у всех эффективная (девайс связывателя же тоже не работает). В общем, мне не кажется, что всё ок Хотя, может быть, тут дело скорее в том, что в Седьмом море слишком много ситуационных нэков на защиту.

[eljared]

1. Вроде как на офф-форуме в шапке, но я сейча туда не могу попасть.

2. Вообще-то 2к2 там получаются на 13 вложенных в армор поинтах при 16 за 40 очков. Может в вашей компании есть хоумрулы на это, но по правилам -2к2 и +5 к ТН на старте.

3. Дизарм очень ситуационный кнак. Требует или дракенайзена или журнименки в школе Лоринг или Голль, но когда он работает - не запасшиеся запасными клинками оппоненты испытывают боль.
Бинд достаточно эффективен - нормальный биндер имеет две шашки. И бинд идёт киналом/щитом во второй руке, а основной рукой забинденный супостат рубится.
С ситуационными кнаками решение достаточно специфическое. Но как бы то ни было оно есть. И повторю мысль - незачем комшарить ПД от парирования на всяких кораблях - оно и так кошмарится огнестрелом. Это достаточный недостаток, чтобы многие брали футворк вместо парирования.

[Leeder]

2. Верно. Подвела память, извиняюсь. Да, в таком случае довольно неприятный полом, пусть и 40 очков на это надо слить.

3. Всё это опционально. Понятно, что когда точишься на что-нибудь, оно начинает выдавать результат.

[eljared]

3. Разумеется. Но напомню, постановка задачи стояла

Однако я понял, что RaW парри можно применять всегда, даже когда вместо   Footwork нужно применять другие нэки. Что практически полностью отменяет   нужду в них, если есть рапира.

. Но огнестрел стучащий в ТН 10 это уже достаточный повод взять себе футворк ну хотя бы на три. А футворк как уже отмечено работает не всегда. То есть умник взявший парирование 5 футворк 1 конечно будет до поры до времени радоваться, пока не встретит Руа эт Рейна или Расмуссена. Ну а умник взявший футворк 5 парирование 1 онаружит себя в не лучшем положении на качающемся корабле.

[Zeyzen Radhair]

Ну так-то у меня была идея сделать корпсу апозитным тестом, и когда его прошли сразу оба, то вместо сравнения результата - они просто падают вместе. А чтобы не упали, тот кто хочет остаться на ногах должен сделать большее количество подъёмов, чем оппонент.

1. Вроде как на офф-форуме в шапке, но я сейча туда не могу попасть.

2. Вообще-то 2к2 там получаются на 13 вложенных в армор поинтах при 16 за 40 очков. Может в вашей компании есть хоумрулы на это, но по правилам -2к2 и +5 к ТН на старте.

3. Дизарм очень ситуационный кнак. Требует или дракенайзена или журнименки в школе Лоринг или Голль, но когда он работает - не запасшиеся запасными клинками оппоненты испытывают боль.
Бинд достаточно эффективен - нормальный биндер имеет две шашки. И бинд идёт киналом/щитом во второй руке, а основной рукой забинденный супостат рубится.
С ситуационными кнаками решение достаточно специфическое. Но как бы то ни было оно есть. И повторю мысль - незачем комшарить ПД от парирования на всяких кораблях - оно и так кошмарится огнестрелом. Это достаточный недостаток, чтобы многие брали футворк вместо парирования.

[asasdas]

идея сделать корпсу апозитным тестом, и когда его прошли сразу оба, то вместо сравнения результата - они просто падают вместе. А чтобы не упали, тот кто хочет остаться на ногах должен сделать большее количество подъёмов, чем оппонент.

Это как то  странно выглядит. Как минимум диссонирует с восприятием того, что происходит в бою

[Ariwch]

3) Parry. В книге правил написано очень размыто, а официальный форум даёт разные толкования. Однако я понял, что RaW парри можно применять всегда, даже когда вместо Footwork нужно применять другие нэки. Что практически полностью отменяет нужду в них, если есть рапира.

Да, его можно применять (почти) всегда. Да, пока у персонажа в руках клинок, которым он может пользоваться, он защищен гораздо лучше, чем если он изображает ниндзю, уворачивающегося от ударов фантастическими пируэтами или скача по палубе как бибизян. Это не баг, это фича. Это заодно к слову о corps-a-corps.

На мой взгляд, как раз footwork слишком силен.

[asasdas]

На мой взгляд, как раз footwork слишком силен.

Футворк нехорош хотя бы тем, что защищает еще и от выстрелов, которые куда как неприятнее клинков, и к тому же универсален, а все его альтернативы ситуативны

[Ariwch]

Футворк нехорош хотя бы тем, что защищает еще и от выстрелов, которые куда как неприятнее клинков, и к тому же универсален, а все его альтернативы ситуативны

Вот как раз универсальностью и плох. Давать халявный подъем , если нападающий использует оружие (или школу с РБ), а защищающийся нет, что ли...

[asasdas]

Вот как раз универсальностью и плох. Давать халявный подъем , если нападающий использует оружие (или школу с РБ), а защищающийся нет, что ли...

У меня была мысль просто делать базовую сложность попадания по всем 15 и убирать все защитные кнаки.

[Zero]

У меня была мысль просто делать базовую сложность попадания по всем 15 и убирать все защитные кнаки.

Чтобы выигравший инициативу побеждал без вариантов?

[ariklus]

Чтобы выигравший инициативу побеждал без вариантов?

У нас был вариант оставить при этом активные защиты. И там не столько "выиграл инициативу == автовин" сколь увеличение роли resolve c brawn в боевочке при уменьшении ее длительности выходит.

[Zero]

Уменьшение тактики выходит, не надо опускать защиту перед лунжем или двойной атакой. Активные защиты в целом проигрывают атаке, кроме рипоста и стоп-траста, которые есть не у всех и с которыми тоже не так все хорошо - все-таки два действия против одного.
Хотя я бы при таких раскладах вообще школу не брал, качал бы инициативу и удар в горло.

[asasdas]

У нас был вариант оставить при этом активные защиты. И там не столько "выиграл инициативу == автовин" сколь увеличение роли resolve c brawn в боевочке при уменьшении ее длительности выходит.

Именно так я и сам думал
Но инерция игроков... 

[Alas]

Но инерция игроков... 

Все качают резолв и бравн.
Всех в итоге сложнее сдвинуть с их точки зрения.
...
Нет смысла качать резолв и бравн.
/сарказм