Люди против роботов 2011.

[vlexz]

Можно и передаточные функции сделать случайными.

Ага, а какие именно? В каком узле? Именно это я и имел ввиду, когда говорил, про задачу оптимизации и выталкивание из локальных оптимумов. Часть передаточных в функций в определённом месте сделать случайными. Добавить искажения на каком-то из этапов обработки. Сеть, где все передаточные функции будут случайными не имеет смысла

Хм, вот и я удивился. Мне кажется, это мертворожденная идея, формальные алгоритмы проще получать другими способами.

Я не спорю , я говорил об этом только для обоснования тезиса

если можно с нейросетью, значит можно и без нее.

О, раз уж ты специалист, расскажи - есть ли алгоритмы над нейронными сетями? Ну там, оптимизация, отбрасывание ненужных узлов, выделение связных областей, в конце концов?

Скажем так, я себя профессионалом именно в этой области назвать не могу. Мои знания почерпнуты из вуза и своих попыток разораться в предмете уже после. Есть различные архитектуры сетей, которые обладают различными свойствами, подходят для решения разных задач. Но об алгоритмах поиска архитектур я не слышал.

Upd. Да и вообще, алгоритм поиска архитектуры сети звучит примерно так же, как алгоритм написания программы. Произвольной программы для произвольной цели. Это творческая "неформализуемая" работа 

[vsh]

Нет, я говорил об оптимизации уже полученной сети. Вот выбрали мы предметную область, архитектуру, обучили сеть. Но можем ли мы сделать её более компактной, вырезать несколько узлов, не сильно ухудшив работоспособность? Можем ли разбить её на несколько почти независимых сетей? Очевидно, что в некоторых случаях можем (тривиальный случай - тождественно нулевая нейронная сеть).

[vlexz]

Нет, я говорил об оптимизации уже полученной сети. Вот выбрали мы предметную область, архитектуру, обучили сеть. Но можем ли мы сделать её более компактной, вырезать несколько узлов, не сильно ухудшив работоспособность? Можем ли разбить её на несколько почти независимых сетей? Очевидно, что в некоторых случаях можем (тривиальный случай - тождественно нулевая нейронная сеть).

Скажем так, в случае избыточной сети, мы можем выкинуть некоторые нейроны практически без потерь (по крайней мере в случае персептрона), т.к. информация о каждом образе размазана по все нейронам. Соответственно на независимые сети разрезать тоже не получится в силу того же факта размазывания. Как себя будут вести более сложные архитектуры, честно говоря, не знаю, но думаю, что если участки изначально не независимые, то готовую сеть разбить уже не получится.

[Witcher]

НС - это функция, заданная в извращенной форме. Соответственно, все алгоритмы раскладывания по базису функций - в силе.

[vsh]

НС - это функция, заданная в извращенной форме. Соответственно, все алгоритмы раскладывания по базису функций - в силе.

Тупо линейное разложение по базису? Не уверен, что оно какой-то практический смысл имеет. Кроме разве что каких-нибудь вырожденных случаев. В общем случае нейронная сеть реализует очень сложную функцию. Не уверен даже, что множество этих функций - линейное пространство.

[vlexz]

Я, честно, не слышал об алгоритмах разложения функции нейронной сети по базису. И подозреваю, кстати, что даже если это сделать, каждая функция разложения будет представлять собой не меньшую сеть чем исходная, что автоматически делает сие бессмысленным.

[Witcher]

Тупо линейное разложение по базису? Не уверен, что оно какой-то практический смысл имеет.

Реально, если правильно подобрать базис, достаточно разложить функцию по нескольким первым векторам базиса, а хвост отбросить. Как схема упрощения - работает.

[vsh]

Но ведь правильный подбор базиса, в сущности, та же самая задача, нет?

[Witcher]

Но ведь правильный подбор базиса, в сущности, та же самая задача, нет?

Подобрать полный базис гораздо проще, чем оптимизировать в нем функцию.

[David Blane]

Какие будут технологии к моменту получения роботами самосознания

Оптические или квантовые нейросети

Так что максимум в 3 раза дороже, и то это оценка сверху.

Потрать 2-3 минуты своей жизни на тему гуглинга цен на искусственные органы.
Возможно тебя сильно удивит разница между «большим» вариантом (20 кило) и тем что будет испольхзоваться киборгах

[flannan]

Потрать 2-3 минуты своей жизни на тему гуглинга цен на искусственные органы.
Возможно тебя сильно удивит разница между «большим» вариантом (20 кило) и тем что будет испольхзоваться киборгах

Это скорее будет значить, что в качестве киборга будет использоваться платформа, способная утащить лишних килограмм 30-40 жизнеобеспечения, чем что будут использоваться очень миниатюризированные органы. Это даже не предполагая существенного прогресса в этой области, а он наверняка будет.

Да, поиск в гугле (я глубоко не зарывался) сказал мне, что экспериментальны робот-андроид ростом 48 см стоит 41 тыс. долларов, а экспериментальное искусственное сердце 2 тыс долларов. Предполагая, что роботу не потребуется есть человеческую пищу, система жизнеобеспечения будет не дороже самого андроида.

[David Blane]

Это скорее будет значить, что в качестве киборга будет использоваться платформа, способная утащить лишних килограмм 30-40 жизнеобеспечения, чем что будут использоваться очень миниатюризированные органы.

Человеком это уже не будет.

Это даже не предполагая существенного прогресса в этой области, а он наверняка будет.

Речь идет о будущем где этот прогресс уже произошел - в настоящем создание роботов и киборгов невозможно.
Нужны не только нейросети, но и подходящие материалы - щас большие надежды на графтен.

Да, поиск в гугле (я глубоко не зарывался) сказал мне, что экспериментальны робот-андроид ростом 48 см стоит 41 тыс. долларов, а экспериментальное искусственное сердце 2 тыс долларов. Предполагая, что роботу не потребуется есть человеческую пищу, система жизнеобеспечения будет не дороже самого андроида.

Мой поиск в гугле подсказал что графтеновые органы в 10-30 раз дороже традиционных вариантов.

При промышленном производстве ориентировочные цены будут таковы:
- средний рабочий андроид по сложности и затратности производства будет примерно равен хорошей современной машине (30-50 тысяч долл)
- средний киборг по сложности и затратности производства будет примерно равен среднему танку (400-500 тысяч уе)

[Геометр Теней]

Человеком это уже не будет.

Ну так "человеком" в пуристском смысле слова не будет любой киборг, "будет он на полупроводниках или на лампах", раз уж я в этой теме цитирую бородатые анекдоты. А вообще границу "человечности" провести трудно - это вопрос соглашения (и господствующей нормы; нормы же в случае массового появления "настоящих" киборгов (в кавычках, потому что киборгов не в смысле фантастики полно и сейчас) явно изменятся).
 

Нужны не только нейросети, но и подходящие материалы - щас большие надежды на графтен.

Всё-таки графен, наверное? Да нет, на него не настолько большие (хотя вопрос для чего, конечно).  С углеродными наноструктурами вроде вообще прошла начальная эйфория...
Или что-то у вас другое? Google к которому обращаюсь я вообще не находит ничего по запросу "графтеновые органы" (которые, по вашим словам, на порядок дороже неких аналогов).

Вообще, меня вот эта фраза вводит в полное изумление:

При промышленном производстве ориентировочные цены будут таковы:

Вы, кажется мне, ставите телегу впереди лошади - мне всё больше и больше кажется, что у вас в голове есть некий "единственно ожидаемый" образ будущего, где киборгизированных металюдей производят на фабриках по единым чертежам и внедряют массово и в приказном порядке. В то время как вам стоило бы обсудить сценарий, по которому будет происходить возможная киборгизация человечества - их явно больше одного, и тут и совершенствование протезов, и внедрение профессиональных модификаций, и вхождение соответствующих процедур в спектр стандартных медицинских услуг, и вообще вагон и маленькая тележка путей... 

В общем, чем обсуждать сферический случай в вакууме (где совершенно невозможно что-то проверить - потому что непонятно, как что от чего зависит) стоит указать как человечество дойдёт до жизни такой и когда, по вашим представлениям. А то у меня, допустим, есть ощущение, что как вряд андроид ли будет массово конкурентом человеку на производстве (а не специализированные системы, которые существуют давно), так и то, что даже в вашем сценарии - в случае если роботизированная марионетка стоит ощутимо дешевле - будут в ходу иные решения (например, метачеловек будет скорее органическими частями в стационарном хранилище + система связи и "набор сменных тел". Миниатюризация частей в этом случае не нужна... ).
 
Но вообще, ваше видение будущего лучше уточнить.
А то вот даже тут, несмотря на явную несконцентированность на технических деталях, и то расклад описан лучше (Ссылка не столько для обсуждения - там разговор несколько в иной плоскости, сколько для примера, как лучше описывать умолчания).

[David Blane]

А то вот даже тут, несмотря на явную несконцентированность на технических деталях, и то расклад описан лучше

Почитал статью, ойййй...
Проявления этой модели люди не могут отличить от проявлений личности. Значит, это и есть личность, бессмертие достигнуто. Против такого соблазна устоять будет трудно, и практика переписывания в машину станет распространенной.
Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием  был компом до загрузки - после нее компом и останентся.

[flannan]

Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием  был компом до загрузки - после нее компом и останентся.

Если робот с загруженным сознанием Васи действует так же, как и робот с подключенным мозгом Васи, то я не вижу причины, по которой первого нельзя считать Васей, а второго - можно.
Конечно, спустя несколько лет разница будет заметна, если Вася-программный и Вася-аналоговый будут жить в разных условиях и получат разный жизненный опыт, но они оба сохранят качественные признаки человека. По крайней мере, без добавления в модель душ и прочей магии, которую мы предсказать не сможем, пока не попробуем.
P.S. делить собственность двум Васям будет трудно. Юристы разбогатеют.

[David Blane]

P.S. делить собственность двум Васям будет трудно. Юристы разбогатеют.

Не так уж и трудно.
Комп является собственностью того кто его делал, или покупал 

Иначе (если он будет свободен) вложение ресурсов и труда в производство робота будет нерентабельно.

[flannan]

Не так уж и трудно.
Комп является собственностью того кто его делал, или покупал 

Оцифрованное сознание Васи является человеком, и не может быть собственностью.
Оно также обладает кучей прав человека, которые означают, что робот и компьютер ему должны быть предоставлены.
Возможно, Вася-цифровой также считается ребёнком Васи-аппаратного или компании, которая занималась оцифровкой Васиного сознания. И Вася-аппаратный получает кучу обязанностей по отношению к Васе-цифровому, пока тот не будет признан взрослым.

[David Blane]

Оцифрованное сознание Васи является человеком, и не может быть собственностью.

Нетушки,  как и любая программа она является варезом.
Другое дело свободным или нет.
На секунду представил себе пиратов будушего нелегально копирующих цифровое сознание Васи и выкладывающих его в интернет.
Скачивайте Васю только с нашего сервера! Опасайтесь подделок от конкурентов - они содержат много багов и дыр в системе. И потому часто бывают заражены вирусами.

Аниме-комикс гирла которая сидит рядом неожиданон вспомнила про "Тамагочи".
По мнению Тирри с точки зрения закона права у оцифрованного Васи будут примерно такие же как и у оцифрованного питомца "Тамагочи"

[Геометр Теней]

Нетушки,  как и любая программа она является варезом.

Бог ты мой, как у вас с терминологией!  Если это шутка с состоянием рынка лицензионных программ в РФ - это одно  дело...

А что такое "человек" - один из ключевых вопросов миров с постчеловеческими существами. В этой же теме всплывало уже, и вообще с прошлого века куча литературы этому посвящена (первым примером для меня, ещё в школьном возрасте, был лемовский "Существуете ли вы, мистер Джонс?" - советую прочитать для развлечения), то есть это явно не новый вопрос.

Опять-таки, иметь жёсткие представления о том, какие права будет иметь сознание человека "в цифре", клон человека с копией сознания, клон без копии - это очень забавно, но единого ответа нет. В нашей реальности не могут договориться даже с какого момента плод является человеком, в какой мере человек явно превращённый в "овощ" может рассматриваться как человек (то есть допустима ли эвтаназия) и так далее. Права же сознания Васи в будущем будут, очевидно, зависеть от того, что придумают юристы будущего (если такая профессия сохранится). То есть от механизмов общества - без этого у вас опять телега впереди лошади.

Для затравки вашему воображению - учтите, что с оцифровкой сознания появляется куча новых возможностей. Например, возможность существования во многих копиях, возможность "частично умереть" (потерять часть личности или быть модифицированным), возможность создания конструктов на основе чьего-то сознания (в том числе и сочетающего черты нескольких лиц). Какими правами надо наделять такое, как вы считаете? Является ли копия обладателем каких-то прав на производные от тела - например, если сознание переписано куда-то (и проявляет все черты личности, то бишь "здравый ум и твёрдую память"), а тело утратило черты личности (в процессе ли переписывания или после) - являются ли, допустим, биологические дети тела (к примеру, использованы его половые клетки) детьми копии? Такие экзотические вопросы явно будут вопросом соглашения, закреплённым в законе. Естественно, в зависимости от того, что будет считаться человеком - это сейчас большинство наших признаков неразрывно связаны с нашими биологическими ограничениями...

Т.Е. автор считает киборга с загруженной программой "оцифорванное сознание Васи" Васей?
Рискну продолжить эту странную логику - комп с загруженным "виндоус" это биллгейтс?
Я лично считаю что комп с оцифорванным сознанием  был компом до загрузки - после нее компом и останентся.

Это здорово, конечно, но в чём разница между искусственным носителем и носителем биологическим (мозгом)? Только то, что на первый мы пока не можем перенести сознание, вот и всё. "Чистый" мозг-то как был "мясом" до загрузки, так мясом и остаётся - или вы считаете что человекообразности анатомии достаточно, чтобы быть человеком? Тогда свежий труп является человеком в большей мере, чем урод, инвалид или ребёнок в утробе матери...
Если бы компьютер обладал сознанием У. Гейтса - вы бы считали его Гейтсом? Что требуется для этого - общность реакций? Общие воспоминания? Или что-то принципиально непроверяемое (например, вы верите в существование души?). 

[Agt. Gray]

Безумное чаепитие.
И ты, Геометр, его поддерживаешь.

[David Blane]

Для затравки вашему воображению - учтите, что с оцифровкой сознания появляется куча новых возможностей. Например, возможность существования во многих копиях, возможность "частично умереть" (потерять часть личности или быть модифицированным), возможность создания конструктов на основе чьего-то сознания (в том числе и сочетающего черты нескольких лиц). Какими правами надо наделять такое, как вы считаете? Является ли копия обладателем каких-то прав на производные от тела - например, если сознание переписано куда-то (и проявляет все черты личности, то бишь "здравый ум и твёрдую память"), а тело утратило черты личности (в процессе ли переписывания или после) - являются ли, допустим, биологические дети тела (к примеру, использованы его половые клетки) детьми копии?

Нифига они не новые.
Все тоже что и у любого другого вареза.
Все таже "винда"   существует во многих копиях, при мне неоднократно частично умирала (и ее с матом ставили заново)

Безумное чаепитие.
И ты, Геометр, его поддерживаешь.

АгтГрей если вы серьезно считаете меня + Тирри + всех ребят с scifi форума безумными, напрашивается только один вопрос.
Вы утверждаете что:

David Blane, ога, шоферы оставили без работы кучеров. Трагедия. 

Итак, вы считаете что высшая раса шофера вытеснит ундерменьшей биоконсов.
С чьей стороны вы хотите участвовать в этом конфликте?

[Геометр Теней]

Все тоже что и у любого другого вареза.

Пожалуйста, не употребляйте слова за то, что они красивые и длинные! Откройте наконец словарь и посмотрите значение слова "варез". Ну и не позорьтесь, не отделяя сознание человека от создания человека (если вы не отличаете разума Васи от плода работы Васи - например, нарисованной им картины, то советую обращаться к специалистам - если это не банальная невнимательность, то может быть вполне медицинским симптомом).

Я уж не говорю про мысль о единой платоновской "Винде" (которая, если я вас понял, в вашей картине мира едина - раз, наделена сознанием - два, потому что выше говорится-то как раз про новые возможности для разумного существа). Как бы это назвать... Техноплатонизм?

Вообще вопрос такой - вы только случайными образами оперируете в этой теме или всё-таки какой-то логикой руководствуетесь?

[Dmitry Gerasimov]

Вообще вопрос такой - вы только случайными образами оперируете в этой теме или всё-таки какой-то логикой руководствуетесь?

И тут David Blane завалил тест Тьюринга...

[Agt. Gray]

АгтГрей если вы серьезно считаете меня + Тирри + всех ребят с scifi форума безумными

Не в том смысле, что не разделяю ваши идеи (вы их толком и не сформулировали), а в том, что  не нахожу возможности (не говоря уже о пользе) вести с вами сколь-нибудь осмысленный диалог. Лучше, чем Dmitry Gerasimov (постом выше) я это не сформулирую.
Увижу искру рассудочной деятельности - вернусь в тред.

[Rigval]

И тут David Blane завалил тест Тьюринга...

Аплодирую стоя.

[David Blane]

Ладно, я не свосем трезв
Всем тролям духовно богатым интелектулаам спасибо за умную и познавательную беседу, ребята вы показали все на что способны
Тему можно перенсить в кунсткамеру, толку от нее уже не будет

_______________________________________________________
Это всегда пожалуйста. Но переносить нет смысла, просто закрыл.
Agt. Gray

_______________________________________________________
Не надо называть пользователей троллями и прочими неприятными словами. Предупреждение.
-Arseny