Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Военная история конец 17 века, Средиземноморье. Вопрос.  (Прочитано 2909 раз)

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Насколько реальным для конца 17 века было использование шведской наемной армии для малого итальянского государства (8 рот пехоты, что составляло стандартный пехотный полк с соотношением мушкетеров и пикинеров 2 к 1, 4 кирасирских роты, что составляло кавалерийский полк, и одна артиллерийская рота)?
Насколько реально для средиземноморского торгового государства использовать в качестве военных кораблей кроме галер еще и флейты? При составе английского флота в англо-голландских войнах в 54 линейных корабля, 8 фрегатов и 24 брандера (1673, сражение на Темзе), может ли флот герцогства насчитывать 5 экстраординарных зензелей, 7 бастард и 11 флейтов? Или это преувеличение? Я не считаю здесь торговые и военные корабли, принадлежащие частным лицам и Компании Южных морей.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Вопрос решен так:
Армия
Кавецца маленькое герцогство и не может позволить себе содержать армию, сравнимую с армиями других европейских государств.
Все войска Кавеццы можно разделить на три группы:
Наемные войска - как правило это шведские наемники, составляющие гарнизон Башен и содержащиеся за счет Семи столпов.
Серая гвардия - личные солдаты семьи Орса, герцогов Кавеццы
Регулярная армия - содержится за счет казны. На сегодняшний момент регулярная армия представлена тремя ротами.
Две роты пеших стрелков, носят название “каччиаторе”. В каччиаторе отбирают лучших охотников. Их задача - беспокоить неприятеля, осаждающего укрепления на перевалах. Это включает в себя ночные атаки, засады, охоту за офицерами. Все стрелки обучены воевать в горах и знают каждую тропинку. Вооружены каччиаторе новомодными французскими ружьями - фузеями. В каждой роте по 150 человек.
Конная рота носит название “баттиторе”. Это легкая кавалерия, вооруженная парой кавалерийский пистолетов. Баттиторе действуют совместно с каччиаторе. Рота состоит из 100 человек.
Флот
Родоначальником флота Кавеццы был отец нынешнего герцога Виктор Орса. Он заказал два двадцати пушечных флейта в голландском городе Хорн. Николя Орса продолжил дело отца и оплатил постройку еще четырех флейтов.
Теперь эти шесть кораблей составляют основу герцогского флота. Кроме них берега герцогства охраняют три пятнадцати пушечных бригантины, принадлежащих семье Паронеззи.
Торговый флот герцогства представлен караккой семьи Кастальди, четырьмя десяти пушечными флейтами и двумя галеонами Компании Южных морей.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Сразу предупрежу, я не настоящий сварщик, на авторитетность мнения не претендую.
В торговом итальянском государстве торговый флот по идее значительно больше флота исключительно военного, а во время войны большую часть (больше половины, во всяком случае) кораблей составляют завербованные и довооруженные торговые суда. Шведские наемники возможны, но более вероятны германские, швейцарские или местные итальянские.
Да, охота за офицерами в этот период - нарушение законов войны и крайне бесчестная тактика. Не то чтобы невозможная, но репутация у герцогства будет соответствующая. Да и точность гладкоствольной фузеи для снайперского дела маловата. Охотничьи нарезные ружья могут дать лучший результат, несмотря на многократно большее время заряжания.
« Последнее редактирование: Сентября 27, 2011, 14:47 от vsh »

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Цитировать
В торговом итальянском государстве торговый флот по идее значительно больше флота исключительно военного, а во время войны большую часть (больше половины, во всяком случае) кораблей составляют завербованные и довооруженные торговые суда.
Если учесть, что флейт это в первую очередь транспортный и торговый корабль, а потом уже военный, то получим, что в Кавецце нет ни одного чисто военного корабля.
Цитировать
Шведские наемники возможны, но более вероятны германские, швейцарские или местные итальянские.
Шведы  - там специфика соответствующая, я еще не писал об этом. Я думал о Швейцарцах - но они по ряду причин не подходят.
Цитировать
Да, охота за офицерами в этот период - нарушение законов войны и крайне бесчестная тактика. Не то чтобы невозможная, но репутация у герцогства будет соответствующая. Да и точность гладкоствольной фузеи для снайперского дела маловата.
Однако это опыт 30летней войны. Именно тогда появились первые егерские формирования. Но, если учесть, что герцогство не принимало участия в войнах, иначе бы его раздавили, а ближайшая война, которая его может затронуть еще не случилась (за испанское наследство), то это вопрос теоретический скорее.
Цитировать
Охотничьи нарезные ружья могут дать лучший результат, несмотря на многократно большее время заряжания.
Да, могут. Но и с гладкоствольными ружьями добивались неплохих показателей. Насчет ружей подумаю.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Если учесть, что флейт это в первую очередь транспортный и торговый корабль, а потом уже военный, то получим, что в Кавецце нет ни одного чисто военного корабля.
Да, конечно. Из исходного поста просто не было понятно, что ты так и считаешь, вот я и уточнил.

Цитировать
Однако это опыт 30летней войны. Именно тогда появились первые егерские формирования.
Ну, я не говорю, что это полностью невозможная ситуация, просто совсем не респектабельная новинка. Кстати, если уж серьезно подходить к истории, то егерей должно быть не две роты, а два десятка.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 854
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Крупнотонажный военный флот в Средиземноморье - явление нормальное. Французский флот, стоявший в Тулоне, имел корабли линии первого класса, то есть полноценные 100 пушечники. Другой вопрос, что такие колоссы предназначались для защиты конвоев.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Но для герцогства с населением в 40 тыс человек и этого флота многовато. Крупнотоннажники - роскошь, как мне кажется.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Что-то заднее мне подсказывает, что практичное торговое государство не станет закупать (ибо у себя строить — не потянут) линейные корабли 1-2 ранга, если на эти деньги можно соорудить приличное количество более мелких двойного назначения.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 854
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Фрегаты еще не изобрели. Можно сделать 50-ти пушечник, но это судно обладает низкой боевой мощью и незначительными местом для перевозки грузов. Лучше уж тогда лепить орду 30-40 пушечников и скрестив пальцы надеяться на лучшее. Авось, галеры не догонят :)

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Ну флейт - очень быстроходное судна. Да и бригантину я имею в виду изначальную, парусно-гребную на 10 банок.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Есть мнение, что не имея возможности выставить в линию нормальный линейный флот, в случае чего Кавецца танцевала-бы от собственных берегов. Брандеры и вооруженные флейты подойдут, я так полагаю. А в открытом море при противостоянии с любой приличной морской державой Кавецце, что с линкорами, что без, ловить особо нечего.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 854
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Вопросы для системы наведения. С кем торговля ведется и как далеко до рынков сбыта плавать? Какова акватория моря, насколько сильными бывают ветры? Широкое ли мелководье? Есть ли вообще гавани для тяжелых кораблей? Какова ситуация в стране с мачтовым лесом и пенькой? Идет ли аристократия во флот? (Если не идет, о крупных судах можно даже не мечтать, кончится все как у французов в XVIII веке).
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2011, 08:55 от Mr.Garret »

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Акватория  - Средиземное, + основные торговые маршруты вдоль восточного и южного побережья Африки и в Адриатике. Торговля по треугольнику невозможна - съедят.
Все корабли построены на чужих верфях (Нидерланды в первую очередь). Мачтового леса практически нет, производство пеньки - недостаточное. Все капитанские и лейтенантские патенты проданы дворянам. Это обеспечивает небольшое жалование, призы за захваченные корабли и долю в торговых операциях судна под эгидой Компании Южных морей. Плюс на каждый из военных кораблей выдан каперский патент. Вне военного времени капитаны сами содержат свои суда с командой и действуют в рамках политики герцогства. В военное время действиями всей флотилии управляет назначенный магистратом адмирал.
Для частных судов порядки иные.
« Последнее редактирование: Сентября 28, 2011, 11:41 от Rigval »

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Сдается мне, что при таком раскладе не до линкоров совсем.

:offtopic:
Спойлер
[свернуть]

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
 :offtopic:
Стыдно. Исправлюсь.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 854
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>Все капитанские и лейтенантские патенты проданы дворянам.
Я вероятно неправильно сформулировал вопрос. Считает ли дворянство службы во флоту престижным занятием? Вот в Англии считала (страна бедной была), во Франции картина была иной, результат соответствующим.

У тебя большой каперский флот есть... Тогда просто не заморачивайся созданием тяжелых военных кораблей и лепи быстроходные торговцы. Если что, будешь держаться поближе к берегу. От галер, честно говоря, толку мало, ибо шхер в Средиземье нет.

Оффлайн Дядя Пирог

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 610
  • Дядя Пирог 27-го уровня
    • Просмотр профиля
Тогда просто не заморачивайся созданием тяжелых военных кораблей и лепи быстроходные торговцы. Если что, будешь держаться поближе к берегу.
Категорически поддерживаю.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
От галер, честно говоря, толку мало, ибо шхер в Средиземье нет.
Если толку мало, тогда почему галеры так популярны были в Средизменом море?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 854
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
В средиземноморье их использовали потому что а) море относительно спокойное, можно легко плавать у берегов б) не было серьезных противников, против которых нужно было использовать тяжелые артиллерийские корабли. Как только такие противники появились, галеры были отправлены в recycle bin. в) самое главное - управлять галерой на порядок проще, чем тяжелым военным кораблем, уровень подготовки галерной команды может быть низким.

Оффлайн Rigval

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 309
    • rigval
    • Просмотр профиля
Цитировать
Считает ли дворянство службы во флоте престижным занятием?
Да, но только столичное, ему закрыт путь в герцогскую гвардию. А в егерских полках, как пеших, так и конном, как правило служат простолюдины.

Всем спасибо.
Бригантины гребные Паронеззи оставлю. Это их семейные корабли. Каракку и галеоны отберу, сменив на флейты. Развитой работорговли не получится, а для остального такие крупные корабли не нужны.