Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Специалист vs. генералист  (Прочитано 4928 раз)

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Специалист vs. генералист
« : Ноябрь 07, 2011, 18:18 »
Попробую сесть на шею попросить помощи коммьюнити в тюнинге системы.

Представьте себе двусторонний конфликт в определенной сфере (будь то перестрелка, хакинг, бюрократическое маневрирование, да что угодно). Сферу назовем "конфликтной".
В самом конфликте могут участвовать следующие персонажи:
1) Персонаж, у которого все ресурсы генережки были потрачены на конфликтную сферу. Т.е. "Специалист".
2) Персонаж, у которого ресурсы генережки поровну распределены между конфликтной сферой и какой-то не имеющей отношения к делу. Назовем его здесь "Дуалист".
3) Персонаж, котроый охватил много сфер и не фокусировался специально на конфликтной сфере. При этом она все  равно не обделена ресурсами генережки. "Генералист".
4) Персонаж, не вложившийся в конфликтную сферу от слова "совсем". Пусть называется "Пофигист".

Вопрос: какая вероятность победы (в процентах/шансах/долях) персонажей в конфликте друг с другом кажется вам справедливой с точки зрения затрат ресурса генерации персонажа?

Ответ лучше формулировать в виде:
"Специалист побеждает Дуалиста с вероятностью столько-то процентов, Генералиста - столько-то, а Пофигиста - вообще вот столько-то. Дуалист, в свою очередь, побеждает Генералиста с вероятностью..." и.т.д.

Примечание:
Нелишне повторить, что интересует именно справедливость затрат ресурса генережки. Речь не о реализме и даже не о законах разных жанров. Субъективность даже приветствуется. Сопутствующие рассуждения - тоже приветствуются, но лучше сначала ответ на главный вопрос, а потом обсудим.

Оффлайн !!!

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 745
  • х_^
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #1 : Ноябрь 07, 2011, 18:29 »
Какой жанр предполагается играть по этой системе?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 431
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #2 : Ноябрь 07, 2011, 18:31 »
65-80-95%

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #3 : Ноябрь 07, 2011, 18:32 »
Я страшно извиняюсь, но мне кажется, что без уточнения жанра\стиля\типичной ситуации вопрос вообще лишён смысла. Не знаю кто как, а я обычно играю не в то, как персонаж F побеждает персонажа G в произвольной сфере с процентными отношениями очков (то есть в чистый менеджмент ресурсов), а в что-то более конкретное. Потому "субъективная справедливость" кажется мне фикцией - для меня одинаково справедливо, что в игре по амберитам Бенедикт будет бить Рэндома в военной сфере всегда (при разнице вложения ресурсов, например, 30%), а в зомби-апокалипсисе хороший бегун Джек при тех же 30% в свою пользу будет обгонять худшего бегуна Джо всего в 60% случаев (ибо нечего закидывать кубиками бегство от толпы зомби).

Просто потому что соотношение этих долей - это указание на роль случайности и степень уверенности персонажей в своих силах. А она должна быть существенно разной в разных жанрах, если система более-менее универсальна (как постулируется в начале). Если же не универсальна - то лучше бы конкретики.

Вообще, на мой взгляд, "справедливость траты ресурса генерёжки" не равно "персонаж игрока получает равные шансы успеха во внутриигровых задачах" - это весьма частный случай. Более правильно - "игрок получает гарантию более-менее равного количества удовольствия от игры"...
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 18:35 от Геометр Теней »

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #4 : Ноябрь 07, 2011, 19:06 »
Специалист—›Дуалист—›Генералист—›Пофигист
Левый бьёт соседа справа с 0.7 вероятностью, через одну категорию с 0.9 и автоуспех для Специалиста против Пофигиста.

Но я так и не понял зачем это.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #5 : Ноябрь 07, 2011, 19:46 »
Я бы с одной стороны присоединился отчасти к сообщению Геометра, а с другой сказал бы что исход должен быть для всех случаев 50%ный, только достигаемый разными методами... И скажем ещё так - мне кажется не столько следует рассматривать какие-то справедливые варианты распределения этих вероятностей, сколько учесть что в зависимости от них в игре будут распределены представленные персонажи.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #6 : Ноябрь 07, 2011, 20:01 »
!!!, я специально для МРИ (ибо знаю здешние привычки!) написал Примечание (см.).
Геометр Теней, я с тобой не согласен - разная степень поощрения специализации - нюанс подхода к игре, который может быть диаметрально противоположным (и при этом джастифаеным) хоть в том же зомбиапокалипсисе, хоть в похождениях амберитов. Но этот вопрос конкретно здесь я обсуждать не буду - не для этого тема.
Мне твое мнение по долям интересно, потому тебе предлагаю ответить в рамках жанра юмористической "пратчеттовской" фэнтази - это хороший бенчмарк того, на что должна быть способна система. И, если тебе будет не в лом, подкину еще один жанр.
ArK, это Специалист, как я понял? Напиши остальных, плз., если не трудно.
Dekk, спасибо! Это для римейка Хироквеста. Плюс, еще кому-нибудь пригодится может.
Мышиный Король, последнюю фразу не понял.

Так же Геометр правильно заметил, что "справедливость" не равно "равные шансы на успех". Но давайте все же придерживаться простых критериев "справедливости". Типа, когда за столом нету возгласов "Специализация - АЦТОЙ!!!" или наоборот.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #7 : Ноябрь 07, 2011, 20:27 »
Если брать юмористическую дисковую фентези в вакууме, то я бы на глазок прикинул так:
"Специалист" превосходит "дуалиста" примерно в 75% процентах случаев (относительно мало при превосходстве ресурсов вдвое - потому что для юмористического фентези важны весёлые и забавные решения, которые надо бы поощрять - сюда заложена скидка на них) и при этом получает какие-то дополнительные нечисловые бонусы (может игромеханически активировать некие подсказки, к примеру, может выучить смежные навыки, которые расширяют применения основных... не столь важно).
"Дуалист", соответственно, побивает "генералиста" примерно в тех же 70-75% случаев (подразумевается, конечно, что сферы у нас не зауженные, а достаточно общие - если брать Пратчетта как пример, то та же нянюшка Ягг будет иметь всего две сферы - ведьмовство и общение, а не кучу областей в духе "общение с кланом Ягг", "медицинские навыки" и "умение уживаться с домашними животными"). При этом "специалист" "генералиста" вовсе не обязательно взглядом побивает - генералист всё ещё может на что-то надеяться этак в 10% случаев, может несколько меньше - зависит от возможности подключить смежные навыки. Ну и бедолагу "пофигиста" "спец" как раз побивает взглядом, с "генералистом" тот может надеяться на успех процентах этак в 30-35 случаев (опять преимущество последнего - скорее в умении подключать смежные навыки, чем в прямом катковом превосходстве), с "дуалистом" же в тех же 10 и менее.

При этом цифры примерные и сделаны при куче сторонних допущений - вроде того, что мы играем при условно нормально человеческом уровне силы, и ребята вроде прачеттовского Смерти находятся вовсе за шкалой, а не крайний случай "специалиста" (возможно, за ту же шкалу в некоторых играх выпадет и матушка Ветровоск - но тут уже от акцентов зависит). Вот где-то так. Но я всё ещё ощущаю дискомфорт от постановки вопроса - потому что негибкость таких настроек интуитивно воспринимаю как недостаток. Если это оформится в слова - постараюсь потом разродиться текстом (разумеется, не в этой теме, я всё понимаю).
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 20:29 от Геометр Теней »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #8 : Ноябрь 07, 2011, 20:29 »
Этой фразой я хотел сказать следующее: если соотношение между специалистом-генералистом будет 60/40, то отношение числа этих персонажей в игре будет одним, а если 90/10, то совсем другим. Т.е. от этого соотношения будет очень сильно зависеть желание игроков их генерить, а само оно по большому счету произвольно.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 20:31 от Мышиный Король »

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 445
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #9 : Ноябрь 07, 2011, 20:30 »
Специалист обыгрывает дуалиста с шансами 60%-75%, где-то 70% в среднем.
--||-- генералиста с шансами >80%, но не больше 95%, 85%-90% - где-то здесь оптимум.
--||-- пофигиста всегда (в некоторых жанрах это может быть не так, но более-менее общий ответ такой)

Дуалист обыгрывает генералиста с шансами 60%-75%, где-то 70% в среднем.
--||-- пофигиста с шансами >85%, 90%-95% - где-то здесь оптимум.

Генералист пофигиста обыгрывает с шансами около 80%-90%

Вот такие цифры для сферического вакуума кажутся мне справедливыми.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 20:40 от Gix »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #10 : Ноябрь 07, 2011, 20:43 »
Геометр Теней, спасибо, особенно за комментарии цифр - это полезно. А я тем временем поlevf. над механикой настройки степени поощрения специализации тьфу, формулировка по Квирмскому. Если еще интересно, можно то же самое по жанру "закос под нуарный детектив" (то есть не симуляция строго нуара, который сильно ограничен, но что-то в этом духе).

Gix, спасибо! Вот, кстати, хороший вариант - указывать возможность жанрового отклонения, где она кажется значимой.

Оффлайн !!!

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 745
  • х_^
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #11 : Ноябрь 07, 2011, 20:55 »
Вопрос: какая вероятность победы (в процентах/шансах/долях) персонажей в конфликте друг с другом кажется вам справедливой с точки зрения затрат ресурса генерации персонажа?

Примечание:
Нелишне повторить, что интересует именно справедливость затрат ресурса генережки. Речь не о реализме и даже не о законах разных жанров. Субъективность даже приветствуется. Сопутствующие рассуждения - тоже приветствуются, но лучше сначала ответ на главный вопрос, а потом обсудим.
От жанра/стиля/идеи напрямую зависит справедливость затрат ресурса генержки.
Сравним, как пример, ДнД и WoD. Для этих систем шансы будут разительно отличаться. Т.к. в ДнД большая часть игры ориентирована на бой, а в WoDе нет. Я не представляю себе как можно что-либо прикидывать с такой постановкой вопроса.

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #12 : Ноябрь 07, 2011, 21:14 »
Если бы я генерился по системе в вакууме, то посчитал бы справедливым такие "победы". Только хочу в субъективное восприятие справедливости добавить ещё и "задачи", они же сферы деятельности. Для меня успешность в сфере деятельности показательнее, чем конфликт разных персонажей в одной и той же сфере. Пусть они будут просто, задачи (а) - (г). Причем в задачи я вкладываю обширные аспекты игры в вакууме, такие как "социалка", "боёвка", "стелс", "кладезь информации" и пр. Здесь я не беру в расчёт, сколько навыков покрывает ту или иную задачу, возможности их переплетения друг с другом, "уровень" персонажа и пр., а то Agt. Gray'ю придётся выкладывать сюда всю свою систему :) Я просто сел и начал генерить персонажа для выполнения задач (а) - (г). Ограничил я их четырьмя только для удобства. Естественно их может быть гораздо больше или меньше!

Если бы я решил сделать Специалиста по задаче (а), то я бы считал справедливым, что я с ней справляюсь в 90% случаев, а с задачами (б) - (г) в 5% случаев.

Если бы генерил Дуалиста, то считал бы справедливым, что он справляется со своими задачами (а) и (б) в 65 - 70% случаев, а с (в) - (г) в 5%.

Если бы я создавал Генералиста, то считал бы справедливым что он справляется со  своими более охваченными задачами (а) - (в) примерно в 50 - 60% случаев. А с менее охваченной задачей (г) в 10 - 20% случаев.

Не знаю зачем делать Пофигиста :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 21:24 от Добрый ДМ »

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #13 : Ноябрь 07, 2011, 21:14 »
От жанра/стиля/идеи напрямую зависит справедливость затрат ресурса генержки.
Сравним, как пример, ДнД и WoD. Для этих систем шансы будут разительно отличаться. Т.к. в ДнД большая часть игры ориентирована на бой, а в WoDе нет. Я не представляю себе как можно что-либо прикидывать с такой постановкой вопроса.

Вопрос сформулирован для случая когда разрешение любых конфликтов унифицировано и игромеханически равнозначно...

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #14 : Ноябрь 07, 2011, 21:20 »
Цитировать
Не знаю зачем делать Пофигиста

Пофигист это как раз дуэлист и специалист в непрофильных сферах.

Цитировать
Если бы я решил сделать Специалиста по задаче (а), то я бы считал справедливым, что я с ней справляюсь в 90% случаев, а с задачами (б) - (г) в 5% случаев.

Если бы генерил Дуалиста, то считал бы справедливым, что он справляется со своими задачами (а) и (б) в 60-70% случаев, а с (в) - (г) в 5%.

Если бы я создавал Генералиста, то считал бы справедливым что он справляется со  своими более охваченными задачами (а) - (в) примерно в 50- 60% случаев. А с менее охваченной задачей (г) в 10 - 20% случаев.

Забавно, в такой постановке вопроса мне такие цифры представляются уж слишком низкими...Возможно это лишний раз свидетельствует о сложности вопроса в вакууме.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 21:24 от Мышиный Король »

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #15 : Ноябрь 07, 2011, 21:30 »
Добрый ДМ, вопрос именно о конфликте. Ситуацию "PvE" система решает кардинально иным образом. Но цифры твои тоже зря не пропадут и будут учтены, спасибо!

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #16 : Ноябрь 07, 2011, 21:38 »
Забавно, в такой постановке вопроса мне такие цифры представляются уж слишком низкими...Возможно это лишний раз свидетельствует о сложности вопроса в вакууме.

Это вызвано скорее тем, что из формулы выброшена "сложность" задачи. Т.е. проценты, это не шанс выполнения задачи - прокрался/не прокрался мимо стражника, а то количество игровых ситуаций, которые Специалист, Дуалист и Генералист посчитают для себя выполнимыми. Например Специалист по социалке может считать, что ему по плечу договориться и с "Императором всех земель", а Генералист верхом считает конфликт деревень. В обоих случаях они будут надеятся, что успешность задачи составляет 90%.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 22:48 от Добрый ДМ »

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #17 : Ноябрь 07, 2011, 22:46 »
Добрый ДМ, вопрос именно о конфликте. Ситуацию "PvE" система решает кардинально иным образом. Но цифры твои тоже зря не пропадут и будут учтены, спасибо!
Увидел уже после ответа. Закончил оффтопик :))
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 23:51 от Добрый ДМ »

Оффлайн Witcher

  • Eternal Order
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 662
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #18 : Ноябрь 07, 2011, 23:48 »
Нелишне повторить, что интересует именно справедливость затрат ресурса генережки. Речь не о реализме и даже не о законах разных жанров. Субъективность даже приветствуется. Сопутствующие рассуждения - тоже приветствуются, но лучше сначала ответ на главный вопрос, а потом обсудим.
Система должна давать возможно генералисту побить специалиста/дуалиста путем привлечения сторонних ресурсов и затрат времени, которых нет у специалиста, но при прочих равных генералист должен терпеть сокрушительное поражение (от 0.8 и вверх). Разумеется, в зависимости от конкретной сферы. Детали, опять же, определяются конкретной сферой.

Ну и таки да. Справедливости не существует.
« Последнее редактирование: Ноябрь 07, 2011, 23:52 от Witcher »

Оффлайн Добрый ДМ

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 401
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #19 : Ноябрь 07, 2011, 23:52 »
По теме:

1) Если я вложил в свою специализацию все ресурсы, то ожидаю, что буду побеждать в любом конфликте не реже 90% случаев. А Пофигиста обыграю 99.9%, и проиграю только при невероятно плохих стечениях обстоятельств.

2) Если я Дуалист, то опять же ожидаю, что смогу победить любого, кроме Специалиста в 80-90% случаев. Победить Специалиста я почти не надеюсь, хотя на конфликт пойду в надежде на успешный рандом.

3) Создав Генералиста буду ожидать победы 50/50, т.е. смогу победить или не смогу :)

4) Пофигистом постараюсь избежать конфликта, и если что, совсем не удивлюсь провалу Специалисту/Дуалисту. С Генералистом попробую и буду надеятся на победу в 5-10% случаев.

Оффлайн Erl

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 679
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #20 : Ноябрь 08, 2011, 06:48 »
"Специалист".
- против "Дуалиста" - 4 против 1 (80%)
- против "Генералиста" - 16 против 1 (94%)
- против "Пофигиста" - 256 против 1 (99,6%)
"Дуалист".
- против "Генералиста" - 4 против 1
- против "Пофигиста" - 16 против 1
"Генералист".
- против "Пофигиста" - 4 против 1

Но это касается только грубо говоря, 1 эпизода. Если эпизодов много (ну там, скачки например или гонки по трассе с кругами) - шансы повышаются. Если действие напротив занимает секунды или доли секунд, шансы могут более сглаживаться.

Ну и понятно, цифры - "с потолка", т.е. совсем субъективно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 025
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #21 : Ноябрь 08, 2011, 07:55 »
Цитировать
Если еще интересно, можно то же самое по жанру "закос под нуарный детектив"
На чётко поставленные вопросы и отвечать приятно. Попробую (правда должен предупредить, что именно с нуарным детективом у меня мастерские отношения сложились не очень и опыта мало).
Есть ощущение, что в таком жанре разница между "крутым профи" и "простым парнем" должна быть несколько значимей, чем в случае выше. (Для меня лично это, правда, чаще выливается в ограничения "это тебе недоступно", чем "шанс сделать это у тебя мал", плюс увеличенную по сравнению с юмористической фентези цену ошибки, ну да ладно).

Опять-таки, если уровень серьёзности повыше, то весьма ощутимым фактором будет деление на "общие" и "специальные" навыки. Ниже даётся оценка для общедоступных - то есть, например, драться может любой с работающими руками-ногами, а в бою боксёра-профессионала и мирного конторского служащего (с пузиком и в очках) у последнего есть шансы, пусть и умеренно микроскопические. Не рассматривается ситуация, когда "пофигист" не сможет подступиться к сфере вовсе (а тот же боксёр скорее всего не сможет, допустим, посадить самолёт или сделать полостную операцию).

Итак, шансы на победу (против специалиста\дуалиста\генералиста\пофигиста соответственно)
Специалист: 50%\85%\95%\100-эпсилон % (в расчёт уже включены шансы крайне благоприятных\неприятных обстоятельств; проще говоря, в своей сфере специалист обходит конкурентов вполне уверенно).
Дуалист: 15%\50%\85%\95%
Генералист: 5%\15%\50%\75%
Пофигист, соответственно: эпсилон%\5%\15%\50% (почти везде за счёт удачи и правильных решений игрока, естественно).

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #22 : Ноябрь 08, 2011, 11:08 »
Всем поучаствовавшим спасибо!  :good:
Цифры и комментарии впитаны и обработаны.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #23 : Ноябрь 08, 2011, 12:09 »
В отрыве от конкретной игры смысла в этих цифрах немного, но можно ориентироваться на средние 70-80% вероятности победить противника следующей категории силы.
На практике любое другое решение может быть оправдано - например, может быть игра, где специалисты - это недоучившиеся генералисты, и только в одной области держатся с ними на равных.
Или игра, в которой при обычных условиях специалист и генералист держатся на равных, но специалисту зато нипочем различные непредвиденные сложности. Грубо говоря, студент и пьяница Сяо Ли способен отбиться от мастера Шести Стилей в солнечный день на мощёной улице, но в бамбуковом лесу в облачную ночь его проигрыш - дело шести ударов сердца. Такая система должна, мне кажется, поощрять у игроков изобретательность в вопросе выбора места и времени.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #24 : Ноябрь 08, 2011, 13:09 »
Озвученные тобой моменты решаются частными средствами системы. Задача треда - найти общий бейзлайн от которого плясать.

В любом случае, по цифрам в теме получается удивительное единодушие: разброс +/- 5% незначтелен для моих целей. Так что этап пройден, работаем дальше.

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Re: Специалист vs. генералист
« Ответ #25 : Ноябрь 08, 2011, 13:46 »
Просто 0.7 - это половина корня из двух и мне нравится это число достаточно много, чтобы чувствовать превосходство, но недостаточно много, чтобы закидать шапками.