Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Не говоря уже про то, что искать решения проблем, о существовании которых не знаешь - это требует хороших предсказательных способностей.
Начиная водить по новой системе, я всегда делаю запрос в гугл "SystemName" broken и читаю, что может быть неприятно.

Ссылка

Автор Тема: Корреляция размера сообщества игроков с кол-вом найденных багов в механике игры  (Прочитано 13507 раз)

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
я просто отмечаю, что тогда смысла особого нет
Конечно нет. Я и выразил сомнение в том, что формальными методами вывести наличие противоречий возможно.
Цитировать
Да не использует она классические структуры в полной мере!
Да почему не использует-то? Я что, не могу, пользуясь натуральными числами, бесконечный дамак внести? :)
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2010, 15:10 от Adamantium »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Хороший вопрос. Является ли хоть один loop с бесконечным уроном задуманным авторами или это как раз "артефакт правил"?  :)

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Да там вроде и без всяких loop-ов можно бесконечный бонус поиметь. Артефакт не артефакт, но если в результате получается конечное число, то назови его мне :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Общего развития ради - можно примеры?

Мы упираемся в более частное утверждение - мне кажется (пока без аргументов), что D&D-шная "математика формул" а) предназначена для работы в ограниченном диапазоне (притом не таком уж большом, на самом деле - лёгкость подсчётов была одним из параметров выбора из вариантов при создании системы), б) не имеет целью наличие хороших теоретических свойств - эти вещи вторичны на фоне некоторого количества свойств, нужных для баланса системы, и любая замена с сохранением последних не критична для определения D&D-шной механики.

Это, понятное дело, мнение. Обратное, впрочем, тоже будет мнением. По большому счёту всё упирается в то, понимали ли авторы, что они делают, вводя в RAW числа - или как обычно. :) Доказать, что числа для них были только инструментом, конечно, мне не по силам, но...

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Общего развития ради - можно примеры?
Easy Metamagic + Empower Spell + Arcane Thesis.

Первый фит разрешает применять метамагию неограниченное количество раз на спелл.

Из менее извратов - пунпун.

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
Общего развития ради - можно примеры?
Ну вот ИнШи привел. Сам я, честно говоря, книги уже года три как не открывал, это надо сейчас копаться. Поэтому и не стал делать категоричное утверждение.
Цитировать
Мы упираемся в более частное утверждение - мне кажется (пока без аргументов), что D&D-шная "математика формул" а) предназначена для работы в ограниченном диапазоне (притом не таком уж большом, на самом деле - лёгкость подсчётов была одним из параметров выбора из вариантов при создании системы)
Хорошо, дамак отложим, хотя я и считаю это вполне удачным примером несостоятельности конструктивного подхода. Но вот рост персонажа в уровнях по тем же правилам не имеет точной верхней границы (в отличие от 30 в 4е).
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2010, 15:59 от Adamantium »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Ну, сколь угодно большой и бесконечный - это ж две большие разницы. Хотя один действительно бесконечный цикл вроде бы был какой-то.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Ага, про бедного кобольда я тоже вспомнил. За первый пример спасибо.

Теперь вопрос только в том, является это запланированным желательным эффектом или случайным выходом за ожидаемые рамки? Пресловутая "спецификация" вроде должна утверждать обратное, и, соответственно, что дает применение "классических математических" операций за горизонтом применимости D&D-шных формул, уже будет иметь примерно такое же значение, как и что дает уравнение колебания струны, если синус равен четырём... :)

Да, я понимаю, что это вопрос веры уже.

Что до роста персонажа в уровне (и роста его статистик и проч), или накачки монстров HD - да, это явно не ограничено - но я по-прежнему подозреваю, что уже где-то в районе... ну, допустим, 600-го ECL игра никем особо не тестировалась именно по причине непредназначенности для. Косвенно это подтверждается тем, что чем дальше в эпику, тем меньше сапплементов...

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну, сколь угодно большой и бесконечный - это ж две большие разницы. Хотя один действительно бесконечный цикл вроде бы был какой-то.
Дык всяко конечным числовым множеством тут не ограничишься.
Цитировать
Что до роста персонажа в уровне (и роста его статистик и проч), или накачки монстров HD - да, это явно не ограничено - но я по-прежнему подозреваю, что уже где-то в районе... ну, допустим, 600-го ECL игра никем особо не тестировалась именно по причине непредназначенности для. Косвенно это подтверждается тем, что чем дальше в эпику, тем меньше сапплементов...
Тем не менее, ничто, кроме здравого смысла, мне не мешает играть любым уровням. Официально по крайней мере.
Кстати, я видел какой-то сапплемент по D&D (неофициальный, конечно) где CR-ы и ECL-ы исчислялись десятками тысяч. Монстры вроде нейтронных големов, с миллионными дамаками :)
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2010, 16:24 от Adamantium »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Ну дык - вопрос получается прямо как про знаменитых ангелов. Является ли такая игра, будучи D&D формально, D&D по духу и сути?  :lol:

Вообще, кстати, здравый смысл - это понятие, которое, кажется мне, подразумевается правилами как существенный элемент - хотя нигде не вводится явно. 

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Ну, сколь угодно большой и бесконечный - это ж две большие разницы. Хотя один действительно бесконечный цикл вроде бы был какой-то.
Ты можешь наложить фит Empower бесконечное количество раз на спелл. Ничто тебе не мешает.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Бр, ну и ну... У меня целый ворох замечаний.

1) Всё-таки в D&D подразумевается существование потолка в уровнях, модификаторах умений и урона и прочего. Об этом свидетельствуют часто встречающиеся капы, диапазон уровней на котором начинается эпика и божественность, сами правила божественности, недвусмысленно намекающие на изменение базовых принципов правил при больших значениях чисел. Потому здравый смысл и мешает играть сколь угодно большим уровнем.

2) Применить Empower бесконечное количество раз всё-таки нельзя. Бесконечность число не собственное, а применение трансфинитной индукции в D&D находися более чем под сомнением. Так что всё-таки фит можно применить в данном случае сколь угодно большое число раз. (Кстати, описание фита Easy Metamagic в индексе на кристалл-кипе урезенное? Там ничего не сказано, про возможность применения другого метамагического навыка неограниченное число раз, только про уменьшение круга на 1. Может его пофиксили? Оригинального текста фита мне найти не удалось.)

3) Геометр Теней, мне всё-таки кажется, что брокены в правилах могут присутствовать и там, где нет никакой особой соревновательности между игроками. Достаточно того, чтобы система позволяла достигать малыми затратами результатов больших, чем возможно в игровом мире, для игры по которому (которым) создана и используется система.

4) Ин Ши, пример про скаута-рейнджера всё-таки показателен.

Цитировать
В данном случае под "брокеном" понимаются вещи, которые явно ломают систему, независимо от паверлевела.

Допустимость или недопустимость для игры возможности расправится персонажу с драконом превосходящего ECL за один раунд не особенно зависят от уровня паверлевела. Мастер Х вполне может желать вести кампанию высокоуровневыми персонажами,ворочающими судьбами игрового мира, но при этом описанная ситуация вполне может не укладываться в его стиль.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Цитировать
3) Геометр Теней, мне всё-таки кажется, что брокены в правилах могут присутствовать и там, где нет никакой особой соревновательности между игроками. Достаточно того, чтобы система позволяла достигать малыми затратами результатов больших, чем возможно в игровом мире, для игры по которому (которым) создана и используется система.

Строго говоря, система не обязана быть как-то привязана к игровому миру. Соответствие системы миру - это не вопрос "брокенов" и не вопрос ясности правил.

Речь про то, что система может давать возможность достигать одного и того же эффекта с разными затратами сил и ресурсов? (Разбалансированность по моей терминологии выше). Но это, собственно, является проблемой только если система предназначена для игры в той или иной степени соревновательной.

Ненужный пример, как обычно: Вася и Петя создали персонажей для игры по миру Какеготам. Вася сделал мастера боевых искусств, который тренировался 20 лет и теперь может ударом кулака пробивать дубовые двери и с крайним напряжением сил бегать по стенам. Это стоило ему 96 очков на преимущества Zen riddle mastery, Wall walker, Improved iron fist и требования к ним. Петя создал ученика мага, за 15 очков взял преимущество Dirty little spellcaster и теперь его персонаж может неограниченно применять заклинание, после которого он 12 часов спокойно ходит по стенам, и второе заклинание, после которого щелчок его пальцев выбивает дубовую дверь с засовом, две стены за ней и уносит их на полтора километра.

Является ли эта возможность брокеном и дисбалансом в конкретной игре? Ответ - только если игра подразумевает что Вася с Петей соревнуются в какой-то форме, причем для этого важно выбивание дверей и ходьба по стенам. В этом случае Вася за большие очки получил меньше. Если же ключевой в данной игре является возможность персонажа Васи изъясняться притчами и лишь изредка ломать дверь хлопком одной ладони, а персонажа Пети - хныкать о тяготах колдовской жизни, то брокеном способность Dirty little spellcaster не будет...

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
1) Всё-таки в D&D подразумевается существование потолка в уровнях, модификаторах умений и урона и прочего. Об этом свидетельствуют часто встречающиеся капы, диапазон уровней на котором начинается эпика и божественность, сами правила божественности, недвусмысленно намекающие на изменение базовых принципов правил при больших значениях чисел. Потому здравый смысл и мешает играть сколь угодно большим уровнем.
Здравый смысл не является описанным правилом :)
2) Применить Empower бесконечное количество раз всё-таки нельзя. Бесконечность число не собственное, а применение трансфинитной индукции в D&D находися более чем под сомнением. Так что всё-таки фит можно применить в данном случае сколь угодно большое число раз. (Кстати, описание фита Easy Metamagic в индексе на кристалл-кипе урезенное? Там ничего не сказано, про возможность применения другого метамагического навыка неограниченное число раз, только про уменьшение круга на 1. Может его пофиксили? Оригинального текста фита мне найти не удалось.)
Мгм. Был фит, эпический, который позволял наложить мету неограниченное количество раз. Видимо, не Easy Metamagic, мог наврать.
4) Ин Ши, пример про скаута-рейнджера всё-таки показателен.
Оверпавер не является брокеном ни при каких условиях. Не надо путать оверпавер и брокен.
Допустимость или недопустимость для игры возможности расправится персонажу с драконом превосходящего ECL за один раунд не особенно зависят от уровня паверлевела. Мастер Х вполне может желать вести кампанию высокоуровневыми персонажами,ворочающими судьбами игрового мира, но при этом описанная ситуация вполне может не укладываться в его стиль.
Мы, разумеется говорим о боевой составляющей системы в данном примере. На тему социалки напомню миниброкены: фит Leadeship (везде банят) и скилл Diplomacy (который до 50 раскачивается на 3й ецл).
« Последнее редактирование: Апрель 12, 2010, 07:35 от Ин Ши »

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Вообще если выдавать аргументы вида "между строк там написано наличие капа для любых чисел", то бессмысленная дискуссия становится еще бессмысленней.
Да и тред уже давно потерял свой фокус (при том что с основным утверждением про проблематичность формализации именно брокенов вроде все согласны :) ) и скатился в теоретико-множественный спор.
Цитировать
Если же ключевой в данной игре является возможность персонажа Васи изъясняться притчами и лишь изредка ломать дверь хлопком одной ладони, а персонажа Пети - хныкать о тяготах колдовской жизни, то брокеном способность Dirty little spellcaster не будет...
Есть оверпаверы обычные, а есть campaign breaker'ы, которые и имеются ввиду под брокенами. Мне вот сложно представить в какой ситуации Пун-Пун это норма.
« Последнее редактирование: Апрель 11, 2010, 21:03 от Adamantium »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Геометр Теней,
 
речь о том, прежде всего, чтобы достигать затратами х ресурсов эффекта в игровом мире явно этому не соответствующему (который по идее должен требовать ресурсов у>>x). Это точно важно не только в играх соревновательных, но и в тех, где система нужна и используется для определения значимости производимых персонажами эффектов в мире. (Да, сравнение необходимо, но оно всё-таки не обязано подразумевать именно соревнование. Или, подходя с другой стороны, просто очень сложно найти такую игру, где соревновательности в какой-либо форме не будет. Тот же приведённый пример будет работать только в очень специфическом жанре, где собственно система рассматриваемого типа и не нужна.)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Прежде всего, я согласен что тема укатилась не туда и основная часть её уже выработана.

Что до последней реплики Мышиного Короля - я вижу, что вы хотите сказать, но всё ещё не понимаю, почему вы привязываете систему к сеттингу? То, что вы говорите это и есть та самая разбалансировка в терминах выше, просто добавочным условием наложенная на несоответствие сеттингу. Когда в примере Васин персонаж укладывается в уровень возможностей мира, а Петин - нет. При этом система, вообще говоря, может вовсе не быть привязана к миру - мы же говорим тут о свойствах систем, а не правильном подборе системы под сеттинг. Система из примера останется разбалансированной даже если в неком игровом мире даже Васин персонаж будет излишне сильным на фоне ожидаемого NPC.

Это отдельные уровни: проблема на уровне системы (формальной, писаной её части), когда один персонаж за те же ресурсы вяжет узлом силой мысли ломы, а второй только столовые ложки. Проблема на уровне подбора системы под мир\настройки уровня силы (а не системы), что в мире сгибание столовых ложек силой воли избыточно, а надо ограничиться чайными.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Ну привязываю потому, что система без сеттинга вовсе не имеет для данного вопроса смысла. Без сеттинга даже пресловутый Пун-пун не будет поломом, если не выдвинуть каких-либо формальных критериев, что такое полом. Т.к. вне всякого сеттинга этот кобольд вполне нормальная структура.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
За первый пример спасибо.
Будете активно юзать?  ;)

Я тут в пылу дискуссии не заметил - никто не замечал, что кол-во брокен прямо пропорционально кол-ву материалов и опций по системе? Т.е., логично будет предположить, что в той же FATE брокенов меньше, потому что там всего меньше?

Далее, пункт 2. Сколько лет активно играется днд, допустим 3.5, и сколько - эти ваши непонятные системы?

Но, превалирует, конечно, кол-во активно играющих игроков, т.е. коммьюнити. И нефиг тут спорить - это и коню понятно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Мышиный король, так выдвинуты же уже...
Пун-пун является однозначным поломом в нескольких внесеттинговых смыслах. В смысле балансировки, например - он позволяет добиться заведомо большей эффективности фактически в любой области, чем абсолютное большинство персонажей равного ECL.

Тезис "система без сеттинга не может иметь поломов" кажется мне неверным.

No Good, мне тема кажется вообще пустой.
Что мы тут выяснили:
1) Что понятие "полом" слабо формализуется и на самом деле понятие проблем в правилах включает в себя несколько разнородных категорий. (Неясность изложения правил, противоречия в правилах как формальной грамматике, проблемы с игровым балансом).
2) Что форумная общественность говорит на разных языках и в разной системе понятий - эту Америку в темах форума словно магнитами уставили...
3) Достаточно очевидный момент - что для некоторых (не всех) типов проблем выше существенным является объём тестеров, то есть игрового коммьюнити.
4) Некоторые из систем в принципе не могут иметь проблем того типа, который свойственен иным системам - скажем, проблема багов в оптимизации персонажей в шестистраничной версии Risus не будет стоять так, как в D&D, даже если коммьюнити Risus будет вшестеро больше D&D-шного...

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
No Good, не совсем так. Сравнимое с объемом кранча  значение имеет общее проектирование (в 4-ке поломов на страницу меньше, чем в 3,5) и  редакторская политика (в GURPS 4 это число несравнимо меньше, т.к. там один главный редактор на все).

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Геометр Теней,

хм, в смысле балансировки... Хорошо, а как вне всякого сеттинга можно говорить о его эффективности? Разве что голые цифры сравнивать. Это можно.. Да, он в этом плане будет лидером, но и остальные построения образуют иерархическую цепочку, в которой граница полома будет устанавливаться по произволу.

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Я тут в пылу дискуссии не заметил - никто не замечал, что кол-во брокен прямо пропорционально кол-ву материалов и опций по системе? Т.е., логично будет предположить, что в той же FATE брокенов меньше, потому что там всего меньше?
Если уж говорить о количестве опций - то практически любые опции из той же DnD могут быть заюзаны в FATE.  ;)  Так что меньше там явно не "всего".

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Ну конечно, она ведь всяко лучше чем днд  :lol:

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 798
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, он в этом плане будет лидером, но и остальные построения образуют иерархическую цепочку, в которой граница полома будет устанавливаться по произволу.
Ну дык! Это и получается метод рассмотрения вне сеттинга - на голой системе. Идеальная в смысле такого баланса система - это когда хоть в узел завяжись, а все персонажи равного (название показателя) будут по некой "суммарной силе" равны, только области применения будут отличаться.

Какие колебания считаются допустимыми - да, это вопрос выбора. Но он, по большому счёту, с сеттингом не обязан быть связан. Тем более, что если у нас есть какое-то выражение "суммарной силы" можно ставить границу формально. Отличаешься, допустим, вдвое от равного номинально персонажа - всё, брат, шалишь, это уже дыра в балансе системы...

Цитировать
то практически любые опции из той же DnD могут быть заюзаны в FATE.  ;)  Так что меньше там явно не "всего".
Тут вообще занятная ситуация. Фактически любые опции любой системы, если удастся их перевести в образы, могут быть использованы в словеске, о брокенах которой говорить как-то не принято...

Но для обнаружения "брокенов" нужно ещё и сообщество, то есть опции должны быть актуализованы. Если некую опцию D&D никто никогда не пытался переводить в FATE, то она не будет определена как "полом", даже если ей является. :) 

Оффлайн Minder

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 548
    • Minderion
    • Просмотр профиля
 :offtopic:
Цитировать
Ну конечно, она ведь всяко лучше чем днд

На самом деле смотря как смотреть если по возможности и интересности оптимизации - то "dnd is king", если по гибкости и доступности - то фейт всяко лучше... Кстати для сравнения один и тот же персонаж по днд и по FATE... 

Оффлайн Raritet

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Ну конечно, она ведь всяко лучше чем днд  :lol:
Этого я не говорил, это вы сами за меня додумали.  ;)