Перевод статьи "D&D: Установка ожиданий"

[wRAR]

Боюсь даже подумать, какого уровня Ранд.

Woodsman 1/Armsman 4/Wilder 12/Blademaster 2 (в сумме 19)

Интересно было бы посмотреть, что они там с магией сделали. Она там плохо ложится на дээндэшную.

Каст от слотов, но если слоты кончились, можно кидать концентрацию на оверченнел, при провале - форта против фатиги, дамага и временного отрубания кастовалки. Плюс у плетений есть диапазон уровней (2-6 для файрбола), различающихся силой эффекта, кастить можно любым доступным уровнем из соответствующего слота. Можно кидать концентрацию по той же механике оверченнела, чтобы скастить, допустим, 7-й уровень из слота 5-го (круги и ангреалы дают эту возможность без оверченнела). Таланты и аффинити снижают эффективный уровень соответствующих плетений.

[Мышиный Король]

Woodsman 1/Armsman 4/Wilder 12/Blademaster 2 (в сумме 19)

Это он там так оцифрован? Автор статьи, думаю, с этим бы не согласился...

[Хроник]

Не в обиду будь сказано, но при очень низких выборках ("Один мой друг с рюкзаком, ололо") получается очень плохая статистика.

UPD: И еще одно наблюдение. Если таки признать правомочность приводимых в статье сравнений, то получится, что дальше третьего-пятого уровня экстраполяция приводимых расчетов невозможна. Да, примеры позволяют оценить силу персонажа от 8 до 15, или даже 16, да интеллект, уровень (ок, будем считать, так оно и есть, как в статье). Но... персонаж восьмого уровня - это кто? Сверхтитан мысли и повелитель мира?

      Ну в общем да. Естественно, если вокруг него нет других таких же.

Нет, что вы, кастовалка четвертого уровня, ВАВ на две атаки в среднем. А персонаж с 22 силы или с 30? Это на уровне быка или слона? Или кита?

      А ММ посмотреть слабо?

И если приведенные мною персонажи настолько эпичны, то почему они вчетвером ходят в данжи и методично часами гриндят троллей - не таких уж и пафосных монстров в принципе?

       Гриндят - это в других играх, на компьютере. А ДнДшного тролля ни один обычный человек в честном бою не победит никогда. По той же причине по которой боксёр в весе пера не имеет шансов против сверхтяжеловеса, даже при очень большой разнице в мастерстве.

Лучше уж мир спасают сразу. 

      Это правильная мысль, между прочим. Один из главнейших бичей ДнД - сюжеты, в которых ПЦ маются всякой хренотой, вместо того, чтобы решать судьбы мира или уж как минимум страны, как в нормальной фэнтези.

[Хроник]

2. Другая проблема автора – он не учитывает, что шкала сложностей по большому счёту произвольна.

       А зачем ему это учитывать, если это не так?       

P.S. И да, горячо поддерживаю вопрошающих – а зачем ещё 25 уровней, если 5 это так много.

      Ну например чтобы ещё через 3 уровня герой могли запинать тиранозавра в честном бою лоб в лоб с вероятностью 50%. А ещё через 4 после этого - сделать то же самое с более мощным и маневренным эквивалентом сэндворма из Дюны. А об гигантов трёхсполовинойметрового роста, быстрее и во много раз сильнее среднего человека, с кожей прочнее любого обычного доспеха к тому же уровню вообще вытирать ноги как о проходной энкаунтер, не представляющий реальной угрозы.  Это по правилам да. По реальности скажем для моего последнего персонажа и его компании это вообще были бы настолько не противники, что даже не смешно.

      Так вот в чём, между прочим, центральный смысл и пафос статьи? В том, что героям ДнД, ещё до двузначных уровней, вполне себе полагается по правилам запинывать тиранозавров и вообще быть супергероическими супергероями, до которых любому человеку из реальной жизни как до Луны пешком. А посему надо это учитывать, чтобы не возникало когнитивного диссонанса, когда герои, которые реально круче 90% фэнтезийных спасителей мира, занимаются какими-то мелкими разборками в сеттинговом эквиваленте Урюпинска, а монстры, которые в реальном мире  просто уничтожили бы человеческую цивилизацию (да и в ДнДшном могут даже в одиночку дать окружающим просраться) бродят по сеттингу стадами. И в этом автор абсолютно прав. И придирки к мелочным деталям интерфейса между ДнД и показателями реального мира на этом фоне несущественны.

[wRAR]

Это он там так оцифрован? Автор статьи, думаю, с этим бы не согласился...

Да. Статы: 13/15/14/16/19/22. Слоты: 6/8/8/7/6/5/3/1.
Но Ранд по боевой мощи посильнее показанного в ВК Гэндальфа-то будет (если не брать полные возможности Гэндальфа как майар, какими бы они ни были).
Том там, впрочем, Wanderer 7/Gleeman 7, а Борнхальд-младший Armsman 9/Commander 1.

[Мышиный Король]

А зачем ему это учитывать, если это не так?

А что же в ней такого абсолютного? Слова Average, Tough, Challenging, Formidable, Heroic и Nearly impossible имеют единственное и четко определенное значение, не допускающее двойного толкования, и любая ситуация может быть несколькими людьми оценена по этой градации единственным образом? Это же относится и к примерам их конкретных скилов: Enjoyable, Great, Memorable, Extraordinary performance - есть абсолютно точная и однозначная оценка любого представления, и побывав на каком-нибудь достаточно произнести одно из этих магических слов, чтобы твой собеседник сразу понял что именно за выступление вы посетили? Плыть в штормовом море легче чем открыть average замок, а это легче чем совершить прыжок на 9 метров? К какой из описанных градаций относится разработка интегрального исчисления, смена парадигмы в науке?

Ну например чтобы ещё через 3 уровня герой могли запинать тиранозавра в честном бою лоб в лоб с вероятностью 50%. А ещё через 4 после этого - сделать то же самое с более мощным и маневренным эквивалентом сэндворма из Дюны.

Крутость монстров целиком зависит от настроения левой пятки разработчика. Способность запинать тиранозавра на уровне х не говорит ровным счетом ничего о силе героя по сравнению с силой героев из других систем, литературных произведений и людьми из окружающего мира. Т.к. крутость тиранозавра зависит только от его характеристик в данной системе (не говоря уже о том, что крутость реального прототипа будет оцениваться разными людьми совершенно по-разному). То что у минотавра CR 4 не дает основания оцифровывать Тезея 4 уровнем. (Про тарраска я вообще молчу.)

Ответ про возможность продолжить развитие персонажа за гранью человеческих возможностей - тривиален. Он полностью эквивалентен ответу про 20+ уровней. Суть риторического вопроса про уровни 6-20 в том, что при подходе автора оценивать всех подряд из фэнтези произведений и реальной жизни до пятого уровня эти самые уровни оказываются полным аналогом нормальных эпических уровней. Те в свою очередь становятся уровнями уже божественной мощи (автор так прямо и говорит про 20 уровень, что это один шаг от бога). Уровни deity вообще оказываются не у дел. Это как бы уже даже расходится с официальным правилами. 20-40 уровни - это эпика, а не 6-20.

Я уже не говорю про многие примеры фэнтези произведений, начиная с Саги о копье, в которых задолго до эпических совершений персонажи сильно превосходят пятый уровень. При этом общий уровень эпичности там не превосходит те произведения, где такой привязки к уровням нет, и где вообще иные законы мира, в которых по методике автора уровни будут намного ниже. Я конечно понимаю - приятно думать, что мы играем в мега-эпическое фэнтези до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии, не прилагая к этому никаких усилий, просто потому что уровни выше пятого это немерено круто по определению.

А посему надо это учитывать, чтобы не возникало когнитивного диссонанса

У меня когнитивный диссонанс возникает, когда я сравниваю базовые способности классов с заявленным эпическим уровнем мощи. Маг девятого уровня (тот самый титан магической мысли и самый высокоуровневый маг в мире на настоящий момент) может лететь со скоростью 13 км/час (overland fly - 64 мили за восемь часов)! Divination - детальность информации и "дальность действия" для лучшего прорицателя мира просто потрясают. Earthquake - потрясающая по величине площадь для поистине эпического заклинания. Genesis - 180 футов радиуса, 50 футов в год - ничтожно мало, для настоящей эпики. Timeless body - 15-17 уровень, а не 5-7..

герои, которые реально круче 90% фэнтезийных спасителей мира

Реальная крутость сравнительно с представителями других систем/произведений всецело зависит от начальных произвольных установок. И от физики мира.

занимаются какими-то мелкими разборками в сеттинговом эквиваленте Урюпинска

Это конечно перебор. Но и представление о том, что они должны вершить судьбы миров и планов, тоже перебор. Для такого надо, чтобы способности были направлены на переписывание законов реальности, а телепорт по желанию был бы доступен любому непрофильному в этой области партийцу.

Думаю, сама по себе четверочная система тиров, как система оценки глобальности задач, очень неплоха и применима для тройки с небольшими изменениями.

[Мышиный Король]

Но Ранд по боевой мощи посильнее показанного в ВК Гэндальфа-то будет

Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.

[Хроник]

А что же в ней такого абсолютного?

      Читаем главу скиллов, где подавляющее большинство сложностей - на конкретных примерах, проникаемся.

Крутость монстров целиком зависит от настроения левой пятки разработчика.

       Да, давление челюстей акулы или вес того же тиранозавра зависят от настроения левой пятки разработчика.       

Способность запинать тиранозавра на уровне х не говорит ровным счетом ничего о силе героя по сравнению с силой героев из других систем, литературных произведений и людьми из окружающего мира.

       Говорит, вы не желаете слушать.

Т.к. крутость тиранозавра зависит только от его характеристик в данной системе

       Нет.

То что у минотавра CR 4 не дает основания оцифровывать Тезея 4 уровнем.

       Дает. Тем более, что в общем прочие подвиги Тезея - это так, нагибание разбойников.

Ответ про возможность продолжить развитие персонажа за гранью человеческих возможностей - тривиален. Он полностью эквивалентен ответу про 20+ уровней. Суть риторического вопроса про уровни 6-20 в том, что при подходе автора оценивать всех подряд из фэнтези произведений и реальной жизни до пятого уровня

       Но это неправда. Вот про "всех подряд из фэнтези произведений". То что Конан или Арагорн - не выше пятого уровня, ещё не значит что тот же Ранд, который может сравнять с землёй город-другой тоже пятого.

эти самые уровни оказываются полным аналогом нормальных эпических уровней. Те в свою очередь становятся уровнями уже божественной мощи (автор так прямо и говорит про 20 уровень, что это один шаг от бога).

       И правильно говорит.

Уровни deity вообще оказываются не у дел.

       Что тоже очень разумно, совершенно нефиг растягивать левела  до "ястольконенаиграю".

Это как бы уже даже расходится с официальным правилами. 20-40 уровни - это эпика, а не 6-20.

       Приведя официальные правила по эпике в защиту своей позиции вы отказали своей позиции в осмысленности, ибо эпика по официальным правилам 3.Х не играбельна, не была играбельна, не будет играбельна каких хомрулов ни напиши и не годится даже в качестве пищи для интеллектуальных упражнений по уничтожению мира, ибо слишком просто и есть 20 способов сделать это до эпики.

Я уже не говорю про многие примеры фэнтези произведений, начиная с Саги о копье, в которых задолго до эпических совершений персонажи сильно превосходят пятый уровень.

        Это говорит лишь о том, что авторы их оцифровок - а не самих произведений - как раз и страдали от синдрома, описанного автором.

Я конечно понимаю - приятно думать, что мы играем в мега-эпическое фэнтези до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии, не прилагая к этому никаких усилий, просто потому что уровни выше пятого это немерено круто по определению.

        То что уровни выше пятого - это немерено круто по определению есть факт в 3.Х. Его подтверждает один взгляд на то, с чем на этих уровнях нам предлагается рубиться. А "до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии" - это, опять же, неправда, просто у вас, похоже, слишком узко знакомство с тем и другим, поэтому про Арджуну или там Маал Двеба (первый прототип ДнДшного визарда в истории ) вы просто не читали. Но да, Конаны-Арагорны, как и все прочие персонажи без магических паверапов в той или иной форме безусловно идут лесом перед героями ДнД уровня 6+.

У меня когнитивный диссонанс возникает, когда я сравниваю базовые способности классов с заявленным эпическим уровнем мощи. Маг девятого уровня (тот самый титан магической мысли и самый высокоуровневый маг в мире на настоящий момент) может лететь со скоростью 13 км/час (overland fly - 64 мили за восемь часов)!

       Я скажу по секрету - гораздо быстрее. С ходу могу назвать способа четыре, у моего текущего персонажа, который не напрягался специально этим, есть два. 

Divination - детальность информации и "дальность действия" для лучшего прорицателя мира просто потрясают.

       Но лучше большинства дивинаций в фэнтези, настолько лучше, что создаёт большие проблемы с построением сюжетов, если отвечать не так, чтобы обломать партию, а в соответствии с духом спелла. Впрочем, его функциональность вообще плохо прописана и вызывает проблемы (дивинейшен-стек).

Earthquake - потрясающая по величине площадь для поистине эпического заклинания.

       Ну так потому то города мы и уничтожаем Control Winds, если это надо сделать одним спеллом.

Genesis - 180 футов радиуса, 50 футов в год - ничтожно мало, для настоящей эпики.

      Я уж не помню, возможность манипулирования трэйтом времени там отпилили (спеллы 9-го круга меня мало волнуют, мир ломается пополам раньше)?

Реальная крутость сравнительно с представителями других систем/произведений всецело зависит от начальных произвольных установок. И от физики мира.

      Это ваша произвольная установка. Которая не стыкуется с наличием многочисленных объективных критериев для сравнения. 

Это конечно перебор. Но и представление о том, что они должны вершить судьбы миров и планов, тоже перебор.

       Ни в коей мере.  Это стандартный сюжет героической фэнтези. Вон там хоббитсы вершили, Эльрик вершил, Ранд вершит, даже Конан вершил, хотя и только континента, в общем долго перечислять. А ПЦ чем хуже? Или вы против отыгрыша стандартных сюжетов героической фэнтези в системе для героической фэнтези? А почему?

Для такого надо, чтобы способности были направлены на переписывание законов реальности, а телепорт по желанию был бы доступен любому непрофильному в этой области партийцу.

       Непонятна связь этого требования с предыдущим предложением, но в общем партия и так телепортируется/плейншифтится обычно вместе.

Думаю, сама по себе четверочная система тиров, как система оценки глобальности задач, очень неплоха и применима для тройки с небольшими изменениями.

       Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?

[Хроник]

Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.

        Разная метафизика играет роль только в отношении того чья "а я взял и автоматически выиграл" магия кроет чью. В небольшой степени при сравнении того, у кого круче боевые искусства. При сравнении размеров бабаха, который может устроить персонаж, она не существенна, поскольку этот размер можно взять и если не замерить, то прикинуть на глаз. И Ранд, что характерно, бабахает куда круче.

[Хроник]

     Я ещё, чтобы пояснить свою позицию, добавлю, что, по моему опыту, все редакции ДнД начинают плохо работать в верхней трети шкалы уровней, безотносительно поломов, просто от механической перегрузки. Более того, риллайф и прочее означают, что даже сыграть кампанию 1-20 (или 1-30 в 4Е) удаётся единицам процентов игровых групп, на эту тему была, помнится, в своё время статистика. Про выход за нормальные пределы и говорить нечего. Поэтому мы либо спасаем мир и изменяем Вселенную в этом промежутке уровней, либо не делаем этого никогда. И вариант "никогда" меня не устраивает.

      Осталось только привести собственные игры  в соответствие с этим высоким идеалом...

[wRAR]

Героев разных произведений сравнивать всё-таки некорректно, из-за разной метафизики миров.

Ну если мы хотим оцифровывать обоих одной шкалой...

[Zlanomar]

      Ну в общем да. Естественно, если вокруг него нет других таких же.

Нет, не получается. Потому что всегда, согласно базовому же трехкнижию, в любом достаточно крупном городе найдется дофига сверхтитанов мысли одного уровня с персонажами или даже выше. Мегаполис с 10К душ будет иметь одного сверхтитана мысли 17 уровня, двух сверхтитанов 15-го, четырех сверхтитанов 13, и т. д. Дихотомия. И как тогда откалибровать персонажа еще не 20+ уровня, относительно повелителей пространства и времени уже на уровне 7-8?
       

Гриндят - это в других играх, на компьютере. А ДнДшного тролля ни один обычный человек в честном бою не победит никогда. По той же причине по которой боксёр в весе пера не имеет шансов против сверхтяжеловеса, даже при очень большой разнице в мастерстве.

1) сравнение с боксером не очень...
2) давайте не будем скатываться в тему "как правильно играть в ДнД"? Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.

>Один из главнейших бичей ДнД - сюжеты, в которых ПЦ маются всякой хренотой...
>главнейших бичей ДнД - сюжеты...
> ДнД - сюжеты...

 

Спойлер

[свернуть]

Ох нет, лучше бы я этого не видел. Но с другой стороны, если я все-таки правильно понял претензию, именно поэтому-то я и перешел с ДнД на другие системы.

[Мышиный Король]

Читаем главу скиллов, где подавляющее большинство сложностей - на конкретных примерах, проникаемся.

Читал-читал, и не раз. Не проникся. Половина там относительна(+ в зависимости от круга заклинания, хит дайса монстров и подобное), другая половина оперирует теми же оценочными категориями (decipher script - simple, standart text; search - typical, well-hidden secret door, simple, difficult trap;). Тех немногих, которые действительно конкретны, недостаточно, чтобы ранжировать абсолютно объективно любые задачи, даже если бы это было действительно возможно теоретически.

Да, давление челюстей акулы или вес того же тиранозавра зависят от настроения левой пятки разработчика.

От этого зависит то, как эти показатели преломятся в механике системы и то, вообще будут ли учитываться разработчиком. У тиранозавра и косатки (хотя массы этих существ почти равны), например, двукратная разница в хитах и полутократная разница в уроне (не считая силы). А тигр только немного её слабее.

Говорит, вы не желаете слушать.

Безапелляционное заявление, ничего не скажешь. На это по идее можно было бы сказать - нет не говорит, это только слышится то, что хочет слышаться. Но попробую всё-таки аргументировать.

Нет.

Аргументы?

Дает. Тем более, что в общем прочие подвиги Тезея

Давайте разберемся. Какие объективные данные позволяют приписывать минотавру именно 4 CR, а не допустим 3 или 5й, или 8й? Почему у него например str именно 19, а не 27 как хотя бы у бурого медведя? А если в какой-нибудь системе, по прихоти разработчика, которому нравится образ минотавра, они будут намного круче бурого медведя, то уровень Тезея резко возрастёт?

Но это неправда. Вот про "всех подряд из фэнтези произведений". То что Конан или Арагорн - не выше пятого уровня, ещё не значит что тот же Ранд, который может сравнять с землёй город-другой тоже пятого.

Пользуясь логикой автора статьи можно и Ранда под пятый уровень подвести. На момент до которого я дочитал (Путь кинжалов, если не ошибаюсь) города без ангриалов рушить ему было ещё вроде бы проблематично. Да и только ли способностью рушить города определяется могущество? Я полагаю, что нет (а до ядерного взрыва по своей разрушительной мощи большинству D&Dшных героев далеко).

Про Арагорна он пишет: "Он прогоняет назгулов у Заверти. (Здесь сложно что-то утверждать, это один из самых сложных для анализа фрагментов книги. Если назгулам в самом деле нечего бояться от смертного мужа, как их смог отпугнуть человек, размахивающий пылающими ветками? Или огонь способен причинить им вред, какой не может оружие смертных? В общем, поскольку силу назгулов оценить сложно, то невозможно назвать и силу Арагорна, необходимую чтобы противостоять им.)" (Ладно, что если уж он взялся оцифровывать Арагорна по D&D, то следовало бы рассматривать этот случай как изгнание нежити, как наиболее близкий из всех эффектов.) Ту же логику можно применить и в оценке способности разрушать города - сложно сказать, что нужно для манипуляции большими объемами энергии плетения в мире Колеса, поэтому невозможно назвать и силу Ранда, необходимую, чтобы задействовать такие потоки, чтобы разрушить город. (В канце концов в каком-нибудь фалауте персонаж, которому повезло найти склад с боеприпасами, может производить большие разрушения будучи сколь угодно низкого уровня.) Поэтому мы не будем принимать во внимание это его свойство. А значит Ранд, ко второй трети цикла тоже пятого уровня.

И правильно говорит.

20й уровень - один шаг до божественной мощи (подразумевая под шагом не ещё 15 уровней) - это абсолютно произвольная установка. Такая же как и то, что это шаг до эпического уровня. Ничем её не лучше.

Приведя официальные правила по эпике в защиту своей позиции вы отказали своей позиции в осмысленности, ибо эпика по официальным правилам 3.Х не играбельна, не была играбельна, не будет играбельна каких хомрулов ни напиши

Из того, что эпика не играбельна, не следует бессмысленность позиции, что уровни до 20го это уровни героики, а не эпики. Система вполне может быть рассчитана и для игры только по героике, а для эпики понадобится перейти на что-то иное.

не годится даже в качестве пищи для интеллектуальных упражнений по уничтожению мира, ибо слишком просто и есть 20 способов сделать это до эпики.
...
спеллы 9-го круга меня мало волнуют, мир ломается пополам раньше

Просветите, пожалуйста.

Это говорит лишь о том, что авторы их оцифровок - а не самих произведений - как раз и страдали от синдрома, описанного автором.

В DL, насколько я знаю, не оцифровка, а наоборот.

Его подтверждает один взгляд на то, с чем на этих уровнях нам предлагается рубиться.

В смысле - на монстров или на способности?

А "до которого далеко любым образчикам фэнтези и мифологии" - это, опять же, неправда, просто у вас, похоже, слишком узко знакомство с тем и другим, поэтому про Арджуну или там Маал Двеба (первый прототип ДнДшного визарда в истории ) вы просто не читали.

Да не буду утверждать, что я в этих областях дока. Но всё-таки некоторое количество мифов прочел и фэнтези тоже. Конкертно про Арджуну и Маал Двеба - нет. Чем так крут Арджуна? Вон, Ранда при желании можно пятым уровнем сделать. Геракла 6м, Тезея 4м (да хоть 2м). При этом всё-таки надо отметить, что игра за божеств так или иначе всё равно не предусмотрена.

Но да, Конаны-Арагорны, как и все прочие персонажи без магических паверапов в той или иной форме безусловно идут лесом перед героями ДнД уровня 6+.

Кастеры против не кастеров. Это во многом к вопросу о физике (метафизики) мира, будет ниже. Но чего же отпиливать уровни некастерам от того, что они менее глобальны чем кастеры, если и для самих D&Dшных героев это верно?

Я скажу по секрету - гораздо быстрее. С ходу могу назвать способа четыре, у моего текущего персонажа, который не напрягался специально этим, есть два.

Любопытно, какие именно и какая скорость? Я же всё-таки исхожу из того, что утверждения статьи, если они верны, должны быть верными и для игры по базовому D&D, разве что с небольшими расширениями. Не обязательно Тордеками (но и для них принцип должен работать!), но без глубокой оптимизации.

Но лучше большинства дивинаций в фэнтези, настолько лучше,

Если дивинации в сеттинге вообще работают, то от заклинателя такого эпичного уровня я ожидаю, что он затмит славу Нострадамуса (прошу обратить внимание именно славу) и будет как минимум Енохом. На таком фоне эти эффекты просто смешны. (Я вовсе не утверждаю, что заклинание плохое и слабое для своего уровня, если относится к уровням стандартно, а не как предлагает автор статьи.)

Ну так потому то города мы и уничтожаем Control Winds, если это надо сделать одним спеллом.

Как именно уничтожается город Control Winds'ом? Но в любом случае, если эпический маг в трех шагах от божественной мощи устраивает землетрясение, то оно должно быть не таким.

Я уж не помню, возможность манипулирования трэйтом времени там отпилили

Да.

Это ваша произвольная установка. Которая не стыкуется с наличием многочисленных объективных критериев для сравнения. 

Прошу привести эти объективные критерии.

Ни в коей мере.  Это стандартный сюжет героической фэнтези. Вон там хоббитсы вершили, Эльрик вершил, Ранд вершит, даже Конан вершил, хотя и только континента, в общем долго перечислять. А ПЦ чем хуже? Или вы против отыгрыша стандартных сюжетов героической фэнтези в системе для героической фэнтези? А почему?

Не против. Но как показывает пример хоббитсов, решать судьбы мира можно на любом уровне. У персонажей вообще есть большое преимущество, не отражаемое системой - они протагонисты. Так что ничто не мешает повернуть сюжет в такую сторону в любое время. Я же говорю про уровни в "чистом виде", без этого бонуса. Кроме того сюжеты по спасению мира обычно длинные и за их время герои успевают подрасти. А если ждать лень, то играть можно и сразу более высоким уровнем, не обязательно ведь начинать с первого. Наконец, сюжет может и популярный, но не единственный. Сильм тому хороший пример. Baldurs Gate.

Непонятна связь этого требования с предыдущим предложением, но в общем партия и так телепортируется/плейншифтится обычно вместе.

Это просто пример, что высокоуровневая способность перестает быть чем-то выдающимся, до того, чтобы была доступна кому угодно без всяких напрягов и ущерба в профильной области.

Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?

Звучит заманчиво, конечно, очень. Но, во-первых, я честно не вижу, чтобы способности были настолько круты. Опять же просветите. Можно в личке. Во-вторых, точно ли 30 уровень 4ки соответствует 20 3ки, именно по роли? В-третьих, таки не признаю. По-моему крутовато это для 20го уровня. Начать такой квест – да, наверное.

P.S. Извиняюсь за много буков и расцитирование.

[Мышиный Король]

Отдельным постом чтобы не затерялось.

Что тоже очень разумно, совершенно нефиг растягивать левела  до "ястольконенаиграю".

и

Я ещё, чтобы пояснить свою позицию, добавлю, что, по моему опыту, все редакции ДнД начинают плохо работать в верхней трети шкалы уровней, безотносительно поломов, просто от механической перегрузки. Более того, риллайф и прочее означают, что даже сыграть кампанию 1-20 (или 1-30 в 4Е) удаётся единицам процентов игровых групп, на эту тему была, помнится, в своё время статистика. Про выход за нормальные пределы и говорить нечего. Поэтому мы либо спасаем мир и изменяем Вселенную в этом промежутке уровней, либо не делаем этого никогда. И вариант "никогда" меня не устраивает.

Вот это уже совсем другое дело. Спорить с тем, что систему можно использовать по-разному я не буду, сам столько говорил о произвольности трактовок.

И ещё одно замечание.

Разная метафизика играет роль только в отношении того чья "а я взял и автоматически выиграл" магия кроет чью. В небольшой степени при сравнении того, у кого круче боевые искусства. При сравнении размеров бабаха, который может устроить персонаж, она не существенна, поскольку этот размер можно взять и если не замерить, то прикинуть на глаз.

Разная метафизика играет роль в любых сравнениях вида "кто кого заборет кит или слон". Персонаж вне своего мира не существует и не обладает никакими силами в другом. Сила персонажа - это или способность изменять свой мир в сравнении со способностью других делать тоже самое, или сложность достигнуть таких способностей в данном мире. А также то насколько сложно сделать данную вещь в этом мире. Воскрешение из мертвых или создание предмета из ничего могут быть вообще невозможными, при том, что телепорт или предсказание более низкоуровневыми, чем в иных вселенных. Даже физические особенности могут играть роль. Например, если мир строится строго по правилам D&D, то у его гравитации будут весьма интересные особенности, сильно отличающиеся от гравитации нашего мира и соответственно многих других литературных миров. Так уже упоминавшийся не раз тиранозавр, если не ранен, переживет любое падение с высоты.

[Zlanomar]

Как именно уничтожается город Control Winds'ом? Но в любом случае, если эпический маг в трех шагах от божественной мощи устраивает землетрясение, то оно должно быть не таким.

В принципе можно устраивать экстерминатусы в ДнДе заклинаниями гораздо меньших уровней. Насчет Control Winds не скажу, но обычно используется locate city, которому посредством метамагии сообщается возможность наносить урон, расталкивать цели и при толкании повреждать их еще сильнее/либо превращать их в вайтов, воспроизводя сценарий зомби-апокалипсиса. Но это пример бага системы, нежели ее изюминки JaP.
Еще есть Пун-пун пресловутый, который, кстати, имеет всего ECL 6. Напомню, что Пун-пун - это тоже пример бага системы: всемогущий персонаж же, вообще.

[EvilCat]

Zlanomar, прошу прощения, но... :\

2) давайте не будем скатываться в тему "как правильно играть в ДнД"?

Разумная мысль, но сразу после неё:

Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.

ДнД - сюжеты...

Послушай собственного совета.

[Zlanomar]

Zlanomar, прошу прощения,

Да все в порядке.
Можно интерпретировать, конечно, мои слова по-разному. Но я лишь сказал:

Ибо игра, 90% которой состоит из правил по тактическому бою, на 90% же и направлена на гринд монстры/неписей и данженкровлы.

Это вовсе не значит, что используя правила ДнД нельзя играть в детективы, скандалы, интриги, расследования, спасение мира, кошек с деревьев, массовые бои, грабеж корованов, - во все это можно играть с ДынДой, но будет получаться лучше, если в каждом из этих вариантов будут монстры, злые демоны, гоблота, данжи и некроманты с толпами миньонов. - Короче говоря, те, кому можно навалять.

Не хотите проблем, сопряженных с гриндом монстров, - используйте другую систему. Собственно, я теперь так делаю.

[Хроник]

Нет, не получается. Потому что всегда, согласно базовому же трехкнижию, в любом достаточно крупном городе найдется дофига сверхтитанов мысли одного уровня с персонажами или даже выше. Мегаполис с 10К душ будет иметь одного сверхтитана мысли 17 уровня, двух сверхтитанов 15-го, четырех сверхтитанов 13, и т. д. Дихотомия. И как тогда откалибровать персонажа еще не 20+ уровня, относительно повелителей пространства и времени уже на уровне 7-8?

        Я могу подсказать хороший ответ - не писать демографических распределений, которые в каждый Урюпинск засовывают по Супермену с Лигой Справедливости.

        Но чтобы этого не делать, нужно таки чётко понимать, что персонаж 17 уровня - это Супермен. Чтобы даже если авторы пособий по построению мира решили, что читать спеллятник и монстрячник им не обязательно, у них была примерная идея необходимого результата. Чему и служит исходная статья.

[Хроник]

Как именно уничтожается город Control Winds'ом?

      1. Раскачиваем кастер левел. Особо далеко не надо, с нуля до торнадо достаточно 15 левела.
      2. Кастуем контрол виндз.
      3. Все что хлипче замка в радиусе минимум пары сотен метров сносит нафиг.

       И ещё такой момент - мерять мощь персонажей надо не произвольно подобранным слабым трюкам, а по сильным.

В-третьих, таки не признаю.

       А вот авторы признают, я описал завершение одной из двух изданных кампаний по четверке (я уж не говорю, что при тенденциозном подборе примеров можно доказать, что в предыдущих редакциях мы к 13-му уровню должны уметь убивать богов, а к 18-му - миры и пантеоны).

       Насчёт прочего я с вами спорить не буду, пожалуй. Позиция "Систему можно использовать по-разному, но свой, объективно худший, способ её использования я буду отстаивать, даже соглашаясь, что он не играбелен (Из того, что эпика не играбельна, не следует...)" мне слишком чужда и непонятна.

[Zlanomar]

        Я могу подсказать хороший ответ - не писать демографических распределений, которые в каждый Урюпинск засовывают по Супермену с Лигой Справедливости.

        Но чтобы этого не делать, нужно таки чётко понимать, что персонаж 17 уровня - это Супермен. Чтобы даже если авторы пособий по построению мира решили, что читать спеллятник и монстрячник им не обязательно, у них была примерная идея необходимого результата. Чему и служит исходная статья.

Но ведь это же не я придумал такое распределение-то, лол. Так мыслили авторы системы. И человек, читающий рулбук, будет прежде всего ориентироваться на показанный там уровень силы и их соотношение, нежели на стороннюю статью, в которой, как мы выяснили, доказательная база строится на подгонометрии и неверифицируемых, либо единичных, случаях.
Насчет суперменов и сверхтитанов все-таки. В том же ГУРПСе приводится шесть-семь категорий мощности персонажа, более-менее между собой равномерно отличающихся по количеству очков. Автор статьи предлагает 5 левел ДынДы уже считать уровнем "legendary", что же остается-то на оставшиеся 15 уровней до 20?

[Мышиный Король]

      1. Раскачиваем кастер левел. Особо далеко не надо, с нуля до торнадо достаточно 15 левела.
      2. Кастуем контрол виндз.
      3. Все что хлипче замка в радиусе минимум пары сотен метров сносит нафиг.

И это всё?
1. Кастер левел по базе не раскачивается более чем примерно на 1/5.
3. Торнадо сносит неукрепленные строения. Я не считаю, что nonfortified это всё кроме замков, и нормальные крепкие каменные дома ему поддаются. 150 м диаметром, 12 метров высотой - это тоже не эпические цифры.

И ещё такой момент - мерять мощь персонажей надо не произвольно подобранным слабым трюкам, а по сильным.

В принципе согласен. Но есть одно но: наличие слабых трюков может свидетельствовать о том, что сильные стоит трактовать в наименее мощном варианте, потому что в идеале в системе способности одного уровня должны быть примерно равны.

(я уж не говорю, что при тенденциозном подборе примеров можно доказать, что в предыдущих редакциях мы к 13-му уровню должны уметь убивать богов, а к 18-му - миры и пантеоны)

Как? Если без Пун-пунов и подобного?

Систему можно использовать по-разному, но свой, объективно худший, способ её использования я буду отстаивать, даже соглашаясь, что он не играбелен

Ну вот, "моё D&D лучше твоего"... Эпика не играбельна, само D&D не обязано быть эпикой. (И для меня она для эпики не подходит - масштабы не те, а копаться в 100+ источниках с целью отделить оверпавер от шлака не интересно. Это оставляет впечатление, что используется непроработанность системы...)

[Anjey]

Статья любопытна, спасибо. Есть натяжки, что уж. Выводы статьи опять же через чур категоричны.

Польза от такой статьи:
1) помощь начинающим игрокам в представлении уровней людей, навыков.
2) лишнее напоминание о целесообразности общего понимания в компании "какой задачи какая цифирка соответствует".

Из резанувшего глаз сравнения в коментах:
1) Кузнец вс Подмастерье: насколько понял из статьи, у подмастерья не 4, а 1-3 пункта навыка в ремесле. он же учится.
2) В статье не раскрыта связь широкого диапазона значений кубика и стрессовых условий + незнакомой обстановки, отсюда многие недоразумения. Тем более что многие ГМы привыкли провалы проверок навыка описывать куда более критическими, нежели выходит из системы.

Вызывает ожидаемое неудовольствие при привычке игры 7+, тем более что многие престиж-классы и многие же  задорные комбы начинаются примерно с этого уровня, тут уже другое ощущение классов. Сложно представлять обыденное легендарным. (7+ уровни при таком раскладе выходят 4+ уровнями по описанию из статьи).

[vsh]

Значит вы признаёте, что к 20 уровню (аналог 30 в четвёрке по роли, причём с куда большими реальными возможностями) ПЦ должны быть достаточно круты, чтобы прийти к божественному воплощению идеи алчности в её дом, порубить её в лапшу и вполне буквально устранить воплощаемую ею идею из Вселенной вместе с ней? Но к чему тогда был весь предыдущий спич?

Покрошить в лапшу и ограбить!

[Ayax]

Мне понравилось. Если не выискивать косяки, а читать по смыслу, то в принципе познавательно. Появился повод подумать, кем могут быть персонажи и НПС уже 3+ уровня по социальному статусу.. ну только потому, что у них уже 3-й уровень и они уже значительно выделяются среди серой массы обывателей. (и не надо давить на то, что ДнД натюрлих боевая система. Игроки, желающие "проговорить" всю игровую сессию, а то и не одну, не взяв в руки ни единого дайса, сделают это вне зависимости от чужих мнений. То же самое касается и сюжетов.)

P.S. Спасибо за перевод

[EvilCat]

Пожалуйста, рада слышать, что статья пригождается %)