Вес предметов в ДнД, Сэвэдж Ворлд, далее везде

[Арсений]

А вы хотите сказать, что его нет?

Да, я хочу сказать, что единого его нет — у всех людей представления и о жизни различаются. И если в случаях, когда мы говорим об обыденной повседневности, эти различия относительно малы, как только мы отходим области нашего непосредственного опыта, они приобретают гротескные формы, неважно идет речь о средневековой Европе, или современном США.

Про то же средневековье, там даже разные (вполне серьёзные) исследователи рисуют очень разные картины, куда уж тут обывателям.

[nekroz]

Вы удивитесь, насколько мало порой пересекаются представления разных людей об областях, с которыми они не сталкиваются непосредственно.  (И, кстати, насколько разные образы возникают в головах людей от общих слов, без конкретики - вроде "наступает рассвет"). Это классические "грабли", на которые наступает куча народа, как в описаниях, так и в написании систем...

Во-первых, лично я в первую очередь рассчитываю на людей, которые "сталкиваются непосредственно". Прочих в любом случае придется вгружать, в то время как первым достаточно будет сказать "представляешь себе Х? у нас он, за вычетом У" - экономия времени налицо. И именно из-за экономии времени я и жду от любой системы, отходящей от реальности чего-то, что компенсирует трату времени на вгруз игрока. Если в вашем сеттинге камни не падают вниз, и вы вынуждены обьяснять это каждому новому человеку, то резонен вопрос - что такого хорошего в этих камнях? Во-вторых, система и нужна там, где представления расходятся, я не просто так первым пунктом назвал магию.

Да, я хочу сказать, что единого его нет — у всех людей представления и о жизни различаются. И если в случаях, когда мы говорим об обыденной повседневности, эти различия относительно малы, как только мы отходим области нашего непосредственного опыта, они приобретают гротескные формы, неважно идет речь о средневековой Европе, или современном США.

Про то же средневековье, там даже разные (вполне серьёзные) исследователи рисуют очень разные картины, куда уж тут обывателям.

Знаете, я иногда очень удивляюсь тому, как люди на полном серьезе озвучивают некоторые идеи, которые, если бы соответствовали действительности, превратили бы жизнь в полный ад. Например, "авторитетность - зло". Или вот "общего здравого смысла нет". Если его нет, то как мы вообще с вами сейчас разговариваем? Язык - типичное проявление  "единого смыслового пространства". Если его нет, то что вы делали в теме про тире, простите? Однажды я наткнулся на довольно интересную байку из жизни выпускников. На защите диссертации один из преподавателей долго доставал студента вопросами "что вы имели ввиду под этим термином". Разозлившись, студент встретил очередной такой вопрос встречным - "что вы имели ввиду под "имели ввиду".

Касательно средневековья, к слову, несмотря ни на что существуют вещи, в которых есть конценсус. Кроме того, есть такая вещь, как обывательские стереотипы, которыми тоже можно оперировать.

Более того, я сейчас ударю, так сказать, ниже пояса, и скажу, что отходить в построении мира/системы от привычной фактологии, если не сказать "стандарта", без причин - такой же дурной тон, как и использовать короткое тире вместо длинного - в обоих случаях вы неуважительно относитесь к потребителю своего продукта.

[Арсений]

Ну, вот видите, вы уверены, что есть ЕСП, я же в этом не уверен. Расхождение налицо.

А про язык вообще говорить тут не надо, я до сих пор вздрагиваю, вспоминая тред про рельсы, где, как кажется, у каждого участника было свое собственное определение.

[nekroz]

Вы понимаете что такое ЕСП - какое вам еще нужно доказательство его существования?

Спорят номиналист с реалистом. Номиналист, как обычно, гнёт свое: "я не вижу никаких групповых свойств... я не знаю, что такое эмерджентность... я не понимаю, что такое эмерджентность...". Реалист слушал-слушал и спрашивает этак вежливо: "какая именно индивидуальная буква в этом слове Вам непонятна?"

[Арсений]

А почему вы уверены, что я его понимаю? И, что важнее, почему вы уверены, что я его понимаю так же, как вы?

[nekroz]

Ну, вы так с такой уверенностью говорите, что его нет, как тут не предположить, что вы знаете, о чем речь. Но давайте посмотрим правде в глаза, сама ваша способность коммутировать с другими людьми является подтверждением того, что общее смысловое пространство есть. Когда вы просите человека подать вам ложку, он не протягивает вам ботинок, в противном случае вы начнете сомневаться в его адекватности. Это, что касается вопроса о языке. Кроме языка существуют установленные факты. Там, где я вынужден касаться установленных фактов, я ориентируюсь на людей, которым они известны, потому что другим все равно придется пояснять. Но хотя бы на первых я не буду тратить время. И вообще, мне странно, что человек, верующий в стандарты типографики, вместе с тем отрицает стандарты в других областях, таких, как вес исторически существовавших мечей.

[Green_eyes]

А какой стандарт для исторического меча? Желательно с указанием ГОСТ-а.

[nekroz]

А какой стандарт для исторического меча? Желательно с указанием ГОСТ-а.

Вам для какого, по типологии Окшотта? Впрочем, я уверен, что узнав про существовании этой типологии, вы дальше и сами справитесь. А вообще действительно, о чем это я? Выдумщики-археологи навыдумывали типологий, но нам то, мудрецам, очевидно, что стандарты были придуманы 10 лет назад, и забыты уже 9 лет как, а до и после этого золотого века их и не было никогда.

[Арсений]

Ну, вот еще простой пример – в своем посте вы сказали, что я коммутирую – при том, что, в общем, я не мог бы вступить в коммутацию, даже если бы хотел, так как не обладаю соответствующими физическими свойствами.

Или вот еще пример – вы употребили слово “стандарт”. Это слово обозначает некий эталон, обычно так или иначе утвержденный и принятый. Поэтому у современной русской типографики может быть стандарт, а что такое “стандарт средневековых мечей” понять уже не выходит.

P.S. На всякий случай - "типология" и "стандарт" это разные, не взаимозаменяемые слова.

А то язык, язык… Мы по самым простым вещам не можем найти общего языка.

[Green_eyes]

 Арсений уже объяснил разницу между типологией и стандартом.

Скажите мне какой сейчас стандартный вес у short sword, long sword, broad sword, а главное elven courtblade.

[nekroz]

Ну, вот еще простой пример – в своем посте вы сказали, что я коммутирую – при том, что, в общем, я не мог бы вступить в коммутацию, даже если бы хотел, так как не обладаю соответствующими физическими свойствами.

Или вот еще пример – вы употребили слово “стандарт”. Это слово обозначает некий эталон, обычно так или иначе утвержденный и принятый. Поэтому у современной русской типографики может быть стандарт, а что такое “стандарт средневековых мечей” понять уже не выходит.

P.S. На всякий случай - "типология" и "стандарт" это разные, не взаимозаменяемые слова.

А то язык, язык… Мы по самым простым вещам не можем найти общего языка.

Ну, если вы не можете найти с людьми общего языка, то может ну их нафиг, этих людей? Но вы, тем не менее, с ними разговариваете. Лично моя практика показывает, что люди не находят общего языка только в том случае, если активно этому сопротивляются.

Ну, вот еще простой пример - вы прекрасно могли бы понять, в каком смысле употреблен мной термин коммутация, но почему то выбрали максимально далекое от темы значение. Это вы специально, или и правда за пределами физики не сталкивались с понятием?

 Или вот еще пример - вы не поняли, что такое "стандарт средневековых мечей". Как же вы с таким понятийным аппаратом художественную литературу читаете? Вероятно, аллегория, тем паче метафора, или любое образное выражение вводят вас в ступор. Или вы не читаете? Это многое могло бы обьяснить.

На всякий случай - сама возможность создать "типологию" мечей иллюстрирует наличие некоторого "стандарта", которым пользовались изготовители в меру своих сил.

Но вообще я думаю, что есть некоторые позиции, которые попросту закрывают пространство для дискуссии. Ну там соллипсизм, или вот "я не знаю, что такое общее смысловое пространство, но уверен, что его нет". Эдакий анти-витгенштейн.

Арсений уже объяснил разницу между типологией и стандартом.

Скажите мне какой сейчас стандартный вес у short sword, long sword, broad sword, а главное elven courtblade.

Арсений не снизошел до обьяснений, лишь указав на разницу в понятиях. Разница и без него очевидна, а вот связь этих понятий, видимо, прошла мимо него. Стандартный вес короткого меча - порядка 700-800 грамм, стандартный вес лонг сворда, под которым в большинстве случаев понимается "каролинг", он же "тип XIII" по Окшотту, если мне память не изменяет, в диапазоне от 1200 до 1400 грамм. Под броад свордом обычно подразумевают бастард, вес которого колеблется от 1600 до 2000 грамм. Исторических аналогов последнего меча, по понятным причинам, не существует, следовательно, и следовать нечему, придумывай что хошь.

[Арсений]

Вы путаете термин “коммутация” с термином “коммуникация”. Коммутация происходит от латинского commuto, что значит “изменять”, когда же коммуникация – communico, что значить “делать общим”.

Собственно, это очень хорошо демонстрирует мой изначальный посыл – даже в областях, с которыми мы знакомы, мы регулярно сталкиваемся с тем, что наш собеседник представляет себе то, о чем мы говорим, иначе, чем мы. Иногда это результат ошибки, иногда — разного культурного контекста, иногда — специфики опыта. И попытка базироваться на “едином для всех здравом смысле” привет к тому, что вы будете раз за разом сталкиваться с этими отличиями, особенно при попытке выйти за рамки устоявшегося круга игроков, к которым вы уже притерлись.

Но, тем не менее, если вы так  решительно уверены в своей правоте, я не буду вас отговаривать — но думаю, понимание этого придет с опытом коммуникации.

[nekroz]

Вы путаете термин “коммутация” с термином “коммуникация”. Коммутация происходит от латинского commuto, что значит “изменять”, когда же коммуникация – communico, что значить “делать общим”.

Да, вы правы. А я допустил ошибку. Но не будете ли вы так любезны рассказать мне секрет, как, в отсутствии общего смыслового пространства, вы сумели понять, что именно я имел ввиду, несмотря на то, что вопиюще неверным образом применил термин? Это магия? Особое кон-фу? Может быть, вы владеете телепатией?

Собственно, это очень хорошо демонстрирует мой изначальный посыл – даже в областях, с которыми мы знакомы, мы регулярно сталкиваемся с тем, что наш собеседник представляет себе то, о чем мы говорим, иначе, чем мы.

Хм. А вам не кажется, что это очень хорошо демонстрирует именно обратное?

попытка базироваться на “едином для всех здравом смысле” привет к тому, что вы будете раз за разом сталкиваться с этими отличиями, особенно при попытке выйти за рамки устоявшегося круга игроков, к которым вы уже притерлись.

Отсутствие этой попытки приведет к тому же, за вычетом траты времени на обьяснение устоявшемуся кругу игроков и людям знакомым с предметом, а также за вычетом того, что я буду отрицать очевидное и не буду стремиться к тому, чтобы по возможности укрепить и расширить общее смысловое пространство.

[kota]

Попробую вставить свои два слова по теме.

Как правило вес предмета нужен только для ограничения персонажа в своем стремление уподобиться муравью.
А для того что бы можно было быстро понимать сколько же взвалили на свои хрупкие плечи приключенец желательно придерживаться нескольких простых правил:

1) Если мы считаем что вес важен и воот тут он должен быть именно такой, то просто меняем его, значения в корбуке это не ГОСТ.
2) Вес предметов должен быть максимально округлен, для того что бы было быстрее считать.  ( 1.27 кг это плохо для геймплея ).
3) Не вдаемся в мелочи, т.е. мы просто пишем меч, а не меч, ножны, перевязь, тряпочка для протирки.. (просто подразумеваем  вес всего этого хлама в мече).
4) То чем мы занимаемся это развлечение и спорить о весе предмета плохой стиль во время игры.

[nekroz]

Все вопросы по весу давно уже решены, тема перешла в область философских понятий. А так, вы все верно говорите.

[Арсений]

Хм. А вам не кажется, что это очень хорошо демонстрирует именно обратное?

Мне однозначно кажется, что весь этот тред почти идеально демонстрирует проблему, о которой я говорю.

[nekroz]

Вы поняли, что я хотел сказать. Поняли, несмотря на местами неверное применение терминов (то есть поняли, что я имел ввиду, а не что я в итоге сказал). Наверное, чувством юмора обладаете (а юмор во многом основан именно на существовании общего смыслового пространства). Но при этом общего смыслового пространства нет, разумеется. Виды животных и растений есть, а единого смысла нет. Типологии есть, а единого смысла нет. Словари есть, а смысла нет. Ну, что уж тут поделать? Впору действительно начать спрашивать, что вы имели ввиду под словами "мне", "однозначно" и "кажется".

[Арсений]

Но вы, при этом, что я хотел сказать, не поняли.  Несмотря на то, что я написал это два раза. Но не впервой.

[nekroz]

Почему же, понял. Не впервый раз сталкиваюсь с такой позицией. Успехов вам с ней на ниве борьбы за стандарты типографии.

[Арсений]

Ну, раз вы так уверены, что поняли, мне остается только пожелать и вам успехов в стандартизации средневековых мечей.

[agentgoblin]

Собственно, именно поэтому "реальные" значения веса удобнее, чем придуманные авторами - не нужно помнить таблицу. Существует некий общий для людей здравый смысл, и знание игроком системы тем нужнее, чем дальше система от него.

Это справедливо, если ты водишь группу игроков, которые читали специальную литературу (пусть даже на уровне перекомпилированных статей). На практике я тебе могу сказать, что множество игроков по сию пору считает, что двуручный меч весит от восьми до шестнадцати килограмм, а латный доспех - это нечто очень удобное и лёгкое. И да, эти стереотипы очень распространены в среде ролевиков всех мастей. Если же посмотреть, что игроки знают о лошадях и обращении с ними, то мне жаль лошадей в игре. Пусть лучше игроки летают на вивернах.

С примером спецназовца. Если игрок спецназовец по-жизни, то ему ничего не помешает сыграть его в игре. Ну кроме мастера, который ничего не знает о спецназовцах по-жизни и представляет их себе только по книгам Бушкова и комиксам. Если игрок знаком с реальными весами оружия, то ему ничего не стоит сделать небольшую поправку на текущую ситуацию. А-ля: "Погоди, меч же всего килограмма три будет? А, тут практикуют пятикилограмовые мечи? И все с этим справляются? Блин, Конаны, мать их. Ладно, играем так." Это будет нормальной реакцией игрока. А приравнивать вес мечей к нашей реальности - обыкновенный снобизм (возможно, я неудачно подобрал слово, но всё же). Это как играя в Вархаммер 40К красить Ультрамаринов в хаки, плюнув на Кодексы и мотивируя это тем, что "да ну глупо же - все в синем, их же видно как на ладони, вы посмотрите на развитие военной формы в армиях мира!"

Моё резюме таково: если хочется - переписывать веса, но не забивать всем голову этими вещами.

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Виды животных и растений есть, а единого смысла нет. Типологии есть, а единого смысла нет

Кстати, очень хороший пример. Типология Линнея весьма отличалась от тех таксонов, которые были в ходу у биологов к 60-70ым прошлого века (и отнюдь не только потому, что открыли массу новых видов). Типологии после развития молекулярной биологии на уши поставили привычное разделение семейств, родов и так далее - специалисты по сию пору копья ломают на предмет того, что "лучше" - выделять группы по кладистическим признакам или по фенетическим.  Соберёте пару специалистов из разных школ и зададите им какой-нибудь нетривиальный классификационный вопрос - не забудьте проследить, чтобы в пределах досягаемости учёных мужей не было ничего тяжелого и острого... И это, заметим, наука - то есть строгий, проверяемый аппарат по определению, который как минимум не только на эмоциональных аргументах основан!

Поговорка что дьявол в деталях не на пустом месте возникла. И в важных деталях зачастую (не говоря уже о том, что те, кто не сходятся не только в деталях, друг друга скорее всего просто не поймут. Привет слепцам со слоном. )

[nekroz]

agent, вы несколько неверно представляете себе постановку вопроса в теме. Тут никто не пытается достичь реализма любой ценой. Мой тезис заключается в том, что по возможности надо следовать известным фактам и общим представлениям, и не отходить от них без нужды. Если в твоем мире у кошек 10 ног, мечи весят по 20 кг, а камни падают вверх - будь добр, сделай так, чтобы время, затраченное на обьяснение этих отличий, стоило того. Мои оппоненты, вероятно, считают, что я утверждаю, что все люди всегда думают одинаково, и поэтому одиночный пример обратного способен показать мою неправоту, но такого утверждения не было. А отрицать, что люди не во всем, но во многом думают одинаково, или что нет фактов, которым можно было бы следовать - ну это уже на грани соллипсизма. Факты есть, общность смыслов есть, не стоит ее размывать, а стоит наоборот укреплять по мере возможного. Размываешь - имей причину к этому.

Геометр, тем не менее, наука есть, а скептики (начиная от Пиррона) были посрамлены.

[Сердечный]

Играя по фантастическим/фэнтези сеттингам не стоит забывать о гравитации, которая может сильно отличаться от земной, что приведет к значительному изменению веса окружающего мира и возможно изменит его до неузнаваемости. Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг. Только, вот подобных обоснований я нигде не видал…

[Геометр Теней]

Геометр, тем не менее, наука есть, а скептики (начиная от Пиррона) были посрамлены

Наука есть не что-то целое и монолитное, как может казаться извне - и философские основания науки, кстати, весьма нетривиальны. (Я вот могу вам, например, весьма долго рассказывать рассказать про близкую мне область - математику, которая непосвящённым часто вообще кажется образцом строгости и доказательности, и про то, насколько различные существуют в ней течения, основанные, по большому счёту, на вкусе и представлении. Если захотите, могу расписать - только это на отдельную тему потянет. Ну вот из самого простого - посмотрите, скажем, на подходы к теории множеств - почтенный и классический вопроc; аксиома выбора Цермело и интуиционизм, к примеру). Вообще, есть такая отрасль философии как гносеология - по ней труды пишут, и немаленькие. Всё не так просто, как вы хотите сделать выше.
А насколько отличаются не научные картины (там-то хоть есть база в виде научного метода), а представления - вообще ужас и кошмар. Если бы не было колоссальных различий в них, не было бы половины современных гуманитарных дисциплин.

Так, например исторический земной двуручный Фламберг весом в 4 кг в мире с 0,5G может весить 2кг, а в мире с 2G 8кг.

И не встретите, надеюсь. Для просто "затычки" слишком научно, для наукообразного элемента, который будет использоваться в логике сеттинга - слишком противоречиво. У существ, живущих при двух "же" иначе как итсмэджиком полностью человеческую физиологию и габариты не соорудишь - да и охота кому-то возиться, перерабатывая реальные технологические процессы на условия повышенной гравитации?

[nekroz]

Наука есть не что-то целое и монолитное, как может казаться извне - и философские основания науки, кстати, весьма нетривиальны. (Я вот могу вам, например, весьма долго рассказывать рассказать про близкую мне область - математику, которая непосвящённым часто вообще кажется образцом строгости и доказательности, и про то, насколько различные существуют в ней течения, основанные, по большому счёту, на вкусе и представлении. Если захотите, могу расписать - только это на отдельную тему потянет. Ну вот из самого простого - посмотрите, скажем, на подходы к теории множеств - почтенный и классический вопроc; аксиома выбора Цермело и интуиционизм, к примеру). Вообще, есть такая отрасль философии как гносеология - по ней труды пишут, и немаленькие. Всё не так просто, как вы хотите сделать выше.
А насколько отличаются не научные картины (там-то хоть есть база в виде научного метода), а представления - вообще ужас и кошмар. Если бы не было колоссальных различий в них, не было бы половины современных гуманитарных дисциплин.

Ну, я и сам готов о научной методологии потрещать, отчего бы нет. Но повторюсь - речь никогда не шла о том, что люди ВСЕГДА думают одинаково и понимают все одинаково, а о том, что существуют установленные факты и общие стереотипы. Да, не во всем. Но во многом. У кошки 4 ноги, а под столом все обычно понимают стол (разных конструкций), а не ботинок. Существуют разные взгляды на проблему универсалий, но это взгляды на то, чем являются универсалии, а не на то, есть ли они вообще.

[Геометр Теней]

Существуют разные взгляды на проблему универсалий, но это взгляды на то, чем являются универсалии, а не на то, есть ли они вообще.

Так практически-то значимо для ролевых игр именно то, достаточно ли общих взглядов для нормальной игры, или нет, а не существуют ли общие концепции (что, конечно, интересно - особенно если брать не людей с общим опытом и культурой, а людей вообще, и идеи не сводимые к чистой физиологии; тут-то как раз по сию пору идут большие сомнения - вон, недавно на форумах уже мелькала тема насчёт универсальности концепции романтической любви в разных культурах, но это, опять-таки, в сторону уход). Важно именно выше потребного для игры уровня начинаются существенные расхождения или нет, а не есть ли общие корни! И ответ именно что расхождения обычно начинаются заметно ниже - даже при бытовом слове "стол" один может представить длинный стол в доме викингов, второй - столик под ноутбук, третий - операционный стол...  А уж что касается вымышленной реальности игр - там почти везде стандартизация первичных представлений идёт именно за счёт художественных образов, если у вас не играют специалисты-реконструкторы. Если стандартизации на уровне образа нет, либо выделенный момент в ней неважен (ну не взвешивают демонстративно варвары в меховых трусах своё оружие!), то там обычно царит полнейший разнобой в головах...

[Rigval]

А у меня первая ассоциация была с рабочим столом винды 

[nekroz]

Так практически-то значимо для ролевых игр

Практически значимый для ролевых игр вопрос (что полезного может дать отход от имеющихся данных в плане веса оружия) был обсужден на первой странице. Вопрос о существовании общих концепций в целом был поднят после, и если бы не Арсений с его категоричным "нет", незамедлительно бы упал обратно. Разумеется, одних только общих концепций недостаточно. Вместе с тем мне представляется очевидным, что опираться на существующие общности можно, нужно и полезно, если, конечно, нет оснований этого не делать. Если для игры важен вес меча (ну мало ли во что мы там играем), то проще всего взять реальный показатель. И без нужды из пальца не высасывать ничего. Потому как повторю - неспециалисту пофиг, его все равно надо будет прогружать, а специалист сэкономит время. Если важно, какой именно стол стоит - всегда можно уточнить. Если неважно, то достаточно того, что все представили себе столы, а не стакан или дрель.

[Геометр Теней]

Ну, если мы не говорим о конкретике, то, думаю, разговор вообще можно свернуть -  в мире и без того хватает бесполезных вещей.  Что до слова "очевидно" - вы уж извините, я отношусь к нему с подозрением, потому что за ним, как меня научила практика, очень легко прячутся разные ошибки. Про данный конкретный случай я не собираюсь что-то утверждать - потому что всё нужное уже в теме звучало (в частности, что лезть в справочники за реальными данными - порой лишний труд, частное в таких вопросах обычно превалирует над общим - ну и так далее, в спираль сваливаться, думаю, смысла нет).