А почему к стилю игры "рельсы" относятся так резко плохо?

[Dekk]

Для начала стоило бы придумать, как делать хорошие форумные дискуссии, на которых все будут понимать всех. А вот после этого уже создавать хорошую форумную дискуссию про то, как всем жить играть долго и счастливо.

[Геометр Теней]

Для этого должна быть единая терминология. Пока её толком нет, и перспективы печальны, потому что дабы терминология устоялась, надо чтобы её применяли активно и получали с неё выход (а потому естественным образом её улучшали и уточняли). Если же вы посмотрите на пост 305, то увидите пример выхода с таких дискуссий для многих участников. Понятно, что если "форумный трёп" воспринимать только как развлечение, прогресса не будет.

Сделать чудо и обеспечить при таком настрое хорошую дискуссию? Боюсь, что министерство запрещает нам применять магию на рождественских каникулах, а без этого может помочь только частичная смена участников. 

[Мышиный Король]

И нафига нужны такие данджеоны, с таким сюжетом? Примитивненько.

Потому что когда говорят зачистка данжона, то обычно подразумевают именно такой случай. Могу ошибаться конечно, но можно опрос провести.

Все это голословно. В реале, я еще раз повторяю, я накидаю на Fourthcore Alphabet и Mythic GM Emulator данджеон с историей и сюжетом (и отнюдь не про зачистку), который ничем не уступит проработанным.

Ну что я могу сказать... Точно так же можно было бы сказать и про любой сюжет вообще: "а я сымпровизирую сюжет х, который ничем не будет хуже любого проработанного". Что характерно доказать это будет нельзя, потому что всегда можно будет заявить, что получившийся сюжет таки "не хуже, и считаю его круче". Замечу только, что использование специального инструмента, для генерации данжона, это уже на самом деле обращение к неким заготовкам.

[Dekk]

Заготовка и что с того? Все, включая твоих игроков и тебя самого, постоянно используются неформализованными заготовками, когда хотят соответствовать определённому жанру.

[Мышиный Король]

Это заготовка другого порядка. В пределе мы имеем фантастическую программу, которая генерирует нам крутой сюжет и всё необходимое для игры. Её использование нельзя назвать игрой без подготовки.

[Erl]

К слову, хочется добавить, что сгенеренный сюжет - это уже "рельсы". Отличается от модуля тем, что модуль лучше проработан и со сгенеренного сюжета можно легко "соскочить" и тут же сгенерить следующий, который возможно будет интереснее предыдущей "автосгенерилки", а может будет на порядок хуже. Сгенериться что-то типа "Альфа дает задание доставить в пункт Б посылку, за этой посылкой охотится Бетта и устраивает нападение на группу." Очень оригинально, ага.

Можно в студию пример пары первых же случайно сгенеренных сюжетов? Не "избранного", не обработанного "напильником", а так, навскидку?

[Dekk]

Есть общий принцип построения данжей (five room dungeon). Я его знаю. Теперь я никогда-никогда не смогу без подготовки провести игру про подземелья и лут? А чем эта ситуация отличалась от того момента, когда я о нём ещё не знал, но фактически использовал?

И что это за манера? Стоит привести неуместный аргумент, как он тут же отметается, потому что он "другого порядка", а само понятие порядка не указывается. Давай тогда уж начнём с определения заготовки и её порядка, потому что с моей колокольни отличий нету.

К слову, хочется добавить, что сгенеренный сюжет - это уже "рельсы".

Тут уже приводилось столько определений рельсов, что вооружившись ими и демагогией, можно доказать, что отсутствие рельсов - тоже рельсы.

Отличается от модуля тем, что модуль лучше проработан и со сгенеренного сюжета можно легко "соскочить" и тут же сгенерить следующий, который возможно будет интереснее предыдущей "автосгенерилки", а может будет на порядок хуже. Сгенериться что-то типа "Альфа дает задание доставить в пункт Б посылку, за этой посылкой охотится Бетта и устраивает нападение на группу." Очень оригинально, ага.

Значит использовалась плохая автогенерилка. В хорошей автогенерилке автогенерятся только хорошие сюжеты.

Хотя здесь я сам использовал несколько не ту форму, которая ведёт к конструктивной дискуссии. Автогенератор здесь упоминался вроде бы только Снарлзом и для зачисток подземелья. Какие у этого генератора недостатки и есть ли они вообще, ты не знаешь. Теперь ты придумываешь свой собственный автогенератор, о котором известно только то, что он может сделать на порядок хуже. Отсюда два можно сделать два вывода. Во-первых, не станут твоим автогенератором пользоваться даже если он материализуется. Во-вторых, наличие недостатков у твоего воображаемого автогенератора не означает наличие этих же недостатков у автогенератора Снарлза и автогенераторов вообще.

И можно уже перестать использовать аргумент "в подходе №1 может получиться плохо, значит он плохой"?

[ArK]

Потому что когда говорят зачистка данжона, то обычно подразумевают именно такой случай. Могу ошибаться конечно, но можно опрос провести.

Тогда это означает что импровизация годится только для такого уровня.

[Erl]

Тут уже приводилось столько определений рельсов, что вооружившись ими и демагогией, можно доказать, что отсутствие рельсов - тоже рельсы.

Отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п.

Значит использовалась плохая автогенерилка. В хорошей автогенерилке автогенерятся только хорошие сюжеты.

Повторюсь: Можно в студию пример пары первых же случайно сгенеренных сюжетов? Не "избранного", не обработанного "напильником", а так, навскидку?

[Snarls-at-Fleas]

Отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п.

То есть NPC не прописаны, география не продумана и т.д.?

[vsh]

Отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п.

Определение: отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п.
Теорема: класс игр без рельс пуст.

[Dekk]

Повторюсь: Можно в студию пример пары первых же случайно сгенеренных сюжетов? Не "избранного", не обработанного "напильником", а так, навскидку?

Хочешь участвовать в состязании? Вот исходный пост.

Предлагаю простое испытание. Вы выкладываете свой продуманный (в течение недели, скажем) сюжет. А я беру Fourthcore Alphabet и Mythic GM Emulator и накидываю. Посмотрим насколько что будет интереснее.
Я не утверждаю, рандом будет интереснее. Просто интересно сравнить.

Не хочешь? Найди указанные книги (гуглятся за минуту) и сделай сам.

[ArK]

То есть NPC не прописаны, география не продумана и т.д.?

Да 

[Erl]

То есть NPC не прописаны, география не продумана и т.д.?

Хм, не обязательно.

Пожалуй надо уточнить:

Отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п. в том, что касается дальнейшего развития сюжета.

Хочешь участвовать в состязании? Вот исходный пост.Не хочешь? Найди указанные книги (гуглятся за минуту) и сделай сам.

Т.е. я должен сам автосгенерить сюжет за своего оппонента? Может предложишь мне еще самого себя убедить, что я не прав? Ну чтобы вовсе время не терять?

[Dekk]

Т.е. я должен сам автосгенерить сюжет за своего оппонента? Может предложишь мне еще самого себя убедить, что я не прав? Ну чтобы вовсе время не терять?

Нет, но в этом случае тебе придётся сгенерить сюжет без автогенератора, чтобы всё же уложиться в формат состязания.

[Snarls-at-Fleas]

Отсутствие рельсов - это полная, 100% импровизация. Когда ГМ решает что будет дальше строго после того, как получены заявки или обработаны результаты и не использует никаких "задумок", "наработок" и т.п. в том, что касается дальнейшего развития сюжета.

Хорошо, тут наши мысли совпадают. Допустимы ли организации и NPC имеющие некие заранее прописанные мотивации и, самое главное, цели? То есть не в плане "мы поедем в деревню такую-то, убьем всех, поднимем как зомби, завоюем соседний замок, поднимем там всех как зомби и свергнем короля". А организация, цель которой свергнуть короля и в которой есть некроманты. Такое допустимо?

[Арсений]

Тогда, от обратного, получается, что игра с рельсами – это игра, в которой нет ни единого элемента, который не был бы подготовлен заранее (включая диалоги и действия PCей), и, следовательно, таких игр тоже не существует.

[ArK]

Тогда, от обратного, получается, что игра с рельсами – это игра, в которой нет ни единого элемента, который не был бы подготовлен заранее (включая диалоги и действия PCей), и, следовательно, таких игр тоже не существует.

Всё верно 

[Snarls-at-Fleas]

Произошла аннигиляция. Игр не существует.

[ArK]

Произошла аннигиляция. Игр не существует.

100% импровизационных или 100% рельсовых.

Об этом говорилось и раньше.

[Snarls-at-Fleas]

100% импровизационных или 100% рельсовых.

Об этом говорилось и раньше.

Максимализм.

[Арсений]

100% импровизационных или 100% рельсовых.

Я боюсь, что если вся мысль сводиться к тому, что абсолютов не существует, то вам можно смело давать капитанские погоны.

А что-то ценное или интересное вам есть добавить?

[Erl]

Нет, но в этом случае тебе придётся сгенерить сюжет без автогенератора, чтобы всё же уложиться в формат состязания.

Вэлком - в сети хватает моих старых модулей.

Хорошо, тут наши мысли совпадают. Допустимы ли организации и NPC имеющие некие заранее прописанные мотивации и, самое главное, цели? То есть не в плане "мы поедем в деревню такую-то, убьем всех, поднимем как зомби, завоюем соседний замок, поднимем там всех как зомби и свергнем короля". А организация, цель которой свергнуть короля и в которой есть некроманты. Такое допустимо?

Конечно допустимо. Далее?

Тогда, от обратного, получается, что игра с рельсами – это игра, в которой нет ни единого элемента, который не был бы подготовлен заранее (включая диалоги и действия PCей), и, следовательно, таких игр тоже не существует.

Ага, но надо чуть переформулировать - "100% чугуниево-рельсовая игра - это игра..." далее по тексту.

[Dekk]

И при этом достаточно не использовать терминологию Арка, чтобы иметь абсолютно рельсовую игру.

Вэлком - в сети хватает моих старых модулей.

В таком случае ты тоже можешь пойти гуглить отчеты по Mythic GM Emulator.

[Erl]

В таком случае ты тоже можешь пойти гуглить отчеты по Mythic GM Emulator.

Еще раз повторюсь:

Можно в студию пример пары первых же случайно сгенеренных сюжетов? Не "избранного", не обработанного "напильником", а так, навскидку?

Т.е.
1. Прошу привести. Читать отчеты о том, что понравилось или о том, что решили написать - не соответствует условию. Речь о первой же паре случайно сгенеренных сюжетах. "Избранное" - не соответствует. Как говорят, бесконечное количество обезъян за безконечное время тупо нажимая кнопки на печаткой машине когда-то напечатают полное собрание сочинений Шекспира. Но это не говорит о том, что эти обезъяны - гении литературы.

2. Подозреваю, отчеты на английском, а у меня с ним как-то совсем "не очень".

3. Опять же, я просил привести, а не сказать "загугли и почитай". В качестве контраргумента того же уровня могу сказать следующее: продуманные сюжеты лучше импровизированных - загуглите мнение людей по этому вопросу и убедитесь сами.

[Dekk]

Так и от тебя требовался не ответ вида "загугли и почитай".

[Snarls-at-Fleas]

Я вижу проблему предложенного мной состязания только в одном. Создав любой сюжет, я неминуемо выложу сюда те же самые рельсы. Mythic GM Emulator работает на действиях игроков. Это не блок-схема со случайными связями, как тот знаменитый автогенератор фантастических сюжетов. Я генерирую стартовую сцену и получаю довольно туманное ее описание. Эдкий ответ оракула. Оно интерпретируется с учетом ранее упомянутого мной прописанного мира (NPC, локации и прочее) и наличествующих персонажей игрока (и их легенд и связей). Дальнейший сцены создаются на основе действий игроков и их результатов (после откидывания соответствующих проверок).


В принципе такой пример можно достаточно легко сделать в виде небольшой форумной игры, но придется сначала во-первых слегка обсудить где играем, о чем игра и кто участвует (персонажи), а во-вторых поверить мне на слово, что я и правда генерю все это случайно.


Ну или я могу выложить небольшой отчет о ближайшей игре, в которой я планирую его использовать.

[Dekk]

Ну или я могу выложить небольшой отчет о ближайшей игре, в которой я планирую его использовать.

А отчет стоит выложить в любом случае. А то давно хотелось посмотреть на него в действии, а до проверки самому как-то руки не доходят.

[Snarls-at-Fleas]

ОК. Сделаю. Если все пойдет по плану, завтра-послезавтра отыграем.

[Erl]

Так и от тебя требовался не ответ вида "загугли и почитай".

Ок. Ссылки на пару моих старых сюжетных модулей.
http://gameguild.ru/dnd/modules/gwar1_3e.zip
http://gameguild.ru/dnd/modules/gwar2_3e.zip

Твой ход. Прошу.