[SWDE] Savage Fallout

[Aquilo]

Я бы сказал, что нет, чтобы голые объевшиеся таблеток персонажи не бегали по активным зонам ядерных реакторов.

А тогда зачем? если можно антирадином наесться?

[Traction]

А тогда зачем? если можно антирадином наесться?

Примерно затем, что антирадин снимает один пункт радиации в час и не стакается (мое предположение, опять же), а активная зона ядерного реактора дарит персонажам, скажем, четыре пункта радиации в час.

[SerGor]

- я бы ограничил рад. заражение тремя степенями -1/-2/-3, по аналогии с ранениями;

Ну, это я навскидку дал, дабы отразить накопление радиации. 3 шага мне показалось мало... 2 первых (безэффектных) шага я добавил, дабы люди чувствовали, что что-то тут не так и мне тут хреновато, но не настолько, что бы совсем хреново, и надо бы отсюда свалить, пока совсем хреново не стало.

- не очень нравится возможность обычного человека погибнуть в течение нескольких часов при слабом уровне радиации... особенно учитывая мир Fallout'а, переживший ядерную войну и заполненный подобными местами;

Фоновая радиация, разлитая по миру - это считай вообще нет ее. А та, где ее побольше может за несколько часов и убить. Дело в том, что радиация накапливается в организме. Просто ИРЛ там между ступенями 1-2-3-4, которые приведены мной, зависимость нелинейная, а скорее геометрическая. Типа 100 рад - 500 рад - 2500 рад - 12500 рад... Но для "Быстро" это превращено в линейную. Поэтому и может умереть чел, несколько часов проведший рядом с небольшим источником радиации. По мне - это лучше, чем давать кучу таймеров: в слабой зоне 1 в 24 часа, в средней 1 в 6 часов, и т.д.
Снайперские винтовки, стреляющие на 100 метров, почему-то, никого не удивляют ))) Реализм убивает "Быстро". С реализмом - это в ГУРПС.

- идея превращения в гуля кажется мне не очень хорошей.

Это я так, к слову. Сам не думаю, что использовал бы.

Примерно затем, что антирадин снимает один пункт радиации в час и не стакается (мое предположение, опять же), а активная зона ядерного реактора дарит персонажам, скажем, четыре пункта радиации в час.

Именно. Съев 5 антирадинов, ты избавишься от 5 пунктов за 5 часов. И, наверное, на него "подсядешь" ))))

[Helcanare]

Но ведь в первом можно было ужраться Рад-х и бегать по свечению хоть неделю? 

[Traction]

  Вообще да, меня это всегда веселило.

[Traction]

Вот в случае с узи и МР5 я категорически не согласен с ДА. МР5 обязан иметь более высокую точность, что можно отразить как минимум с помощью дистанции стрельбы.

А почему, кстати говоря? Исходя из каких-то данных по кучности? Или из-за конструкционных особенностей? А как быть с МР40 тогда, например?

[SerGor]

- не очень нравится возможность обычного человека погибнуть в течение нескольких часов при слабом уровне радиации... особенно учитывая мир Fallout'а, переживший ядерную войну и заполненный подобными местами;

Добавлю еще пару слов в защиту "смерти от малого источника".
Фаллаут 3 и НьюВегас: у персонажа есть шкала (1000 рад), отражающая его заражение. При 200 рад появляются первые штрафы, при 400 они усиливаются, при 600 еще сильнее и при 800 еще сильнее. При 1000 рад персонаж гибнет. Радиацию персонаж получает от продуктов (1-10 рад), от воды (1-3 рад/сек), в более мощных источниках получаемая радиация может достигать 400 рад/сек (реакторная яма).
И моя система, имхо, вполне удачно отражает эту систему. Просто радиацию 1-5 рад/сек я считаю незначительным источником заражения, которым пренебрегаю - тогда опасен будет не весь мир, а только некоторые области, что в принципе и является целью.

[Traction]

SerGor

Меня в этом варианте сейчас смущает вовсе не то, что радиация ниже определенного порога считается несуществующей игромеханически - это вполне нормальное решение.
Больше смущает малый диапазон опасной "радиоактивности" - от одной в час при слабом фоне, до четырех в час при летальном.

[Erl]

А почему, кстати говоря? Исходя из каких-то данных по кучности? Или из-за конструкционных особенностей? А как быть с МР40 тогда, например?

Спойлер

[свернуть]

-->

[свернуть]

[Leyt]

Какое на ваш взгляд оружие стоит оставить?

[SerGor]

Больше смущает малый диапазон опасной "радиоактивности" - от одной в час при слабом фоне, до четырех в час при летальном.

Это результат отказа от 1000-шаговой шкалы. Чем меньше мы делаем шагов (кое-кто вообще предлагал 3 шага), тем меньше будет отличие слабой радиации от сильной.

[Traction]

Какое на ваш взгляд оружие стоит оставить?

На мой взгляд, стоит оставлять по одному-трем вариантам оружия каждого типа (пистолет, револьвер, пп, автомат, винтовка и т.д.). Сколько конкретно вариантов каждого типа оставлять - определяем исходя из возможной градации "мощи" оружия. То есть пистолеты бывают самые разные, от слабых до мощных - значит имеет смысл дать три пистолета - слабый , средний и мощный. А вот слабый гранатомет - это довольно странно, поэтому гранатометов хватит один-два вида, ведь большого смысла в двух почти одинаковых нет. Ну и плюс можно и нужно оставить большинство "уникальных" видов оружия, значительно отличающихся принципом действия от остального (речь о вариантах типа игольника).Написано весьма утрированно, но общий смысл, я надеюсь, понятен.

Теперь о том, что хотелось бы оставить/выкинуть лично мне:

1.Оружие ближнего боя - можно оставить всё. Кстати, у тебя энергокулаки не являются энергооружием и не нуждаются в батарейках - так и задумано?

2. Пистолеты:
- 10 мм пистолет точно надо оставить, один из символов Fallout. А почему урон всего 2d6?
- самодельный пистолет - для развалин мира вполне себе уместно;
- из всей кучи 9мм пистолетов оставить только один, максимум два (calico + еще один), или вообще ни одного, если 10мм пистолет останется с уроном 2d6, тогда он займет их место "слабого" пистолета;
- револьвер .38, .45 (может, лучше классический .44?) оставить для пост-ядерных ковбоев. Я бы еще охотничий .44-70  добавил как топовый револьвер. Ну или его роль может играть .223 пистолет, если он, как в New Vegas, окажется револьвером.
- игольник оставить, конечно. Правда в оригинале он другой был вроде, чистый урон без яда?
- если .223 пистолет окажется револьвером, на его место "лучшего пистолета" можно поставить Desert Eagle, куда же без него). А, хотя можно не добавлять Орла, есть же гаусс-пистолет. Его тоже оставляй.
- энергопистолеты можно оставить все, но я бы выкинул в отдельную таблицу такое оружие как alien blaster (и солнечный сжигатель тоже, кстати). Всё-таки полу-easter egg оружие.
- пистолет-огнемет - это что-то странное. С точки зрения, приведенной выше, его стоит оставить, но я не помню этого оружия в играх, если честно (только разве что в Братстве Стали).

3. Двустволка + обрез + помповый дробовик + автоматический = это хорошо. Один лишний автоматический предлагаю выкинуть. Хочется видеть Jackhammer.

4. Пистолеты-пулеметы - предлагаю оставить три, максимум четыре, по изложенному выше принципу "слабый+средний+сильный". Хочу увидеть 10-мм пп, и/или томми-ган.

5. Винтовки:
- самодельную оставить;
- .22, .223 оставить. Почему .22 - позиционная? ИЗ М17 и М19 оставить одну, похожи по характеристикам.
- из SVD и PSG оставить одну. И почему это SVD - не полуавтомат?
- Red Rider я бы вынес, аналогично alien blaster, в отдельную таблицу "Легендарное оружие" или как-то так.
- гаусс и энерговинтовки оставляй, только у тебя турбоплазменная и импульсная винтовки очень уж похожи по параметрам.

6. Из автоматов оставить штуки четыре. Плюс у тебя еще в "винтовках" одна автоматическая.

7. Пулеметы: Gauss-миниган - аналогично alien blaster.

8. Установки:
- Ion Beamer MFC и MESON Cannon MFC - почти одинаковые, одну стоит убрать.
- не увидел ни одного гранатомета 40-мм и/или 25-мм .

9. Огнеметы - все оставить.

10. Метательное - очень много всяких гранат, некоторые не каноничны, но тут говорить, что убрать, не буду. Они все разные, хотя-бы.


Вообще, есть некоторые замечания по характеристикам оружия, но их выложу позже.


Upd. Кстати, если эта таблица оружия заменяет базовую таблицу из ДА (а как я понимаю, это именно так), в ней не хватает примитивного метательного оружия и оружия ближнего боя (хотя-бы копье стоит добавить, что за избранный без копья?).

[Traction]

Это результат отказа от 1000-шаговой шкалы. Чем меньше мы делаем шагов (кое-кто вообще предлагал 3 шага), тем меньше будет отличие слабой радиации от сильной.

Нет, я имею в виду не эти шаги  Я про интенсивность радиации, вот эту:

Слабый источник радиации: +1 рад-заражение
Средний источник: +2 рад-заражение
Сильный источник: +3 рад-заражение
Смертельный источник: +5 рад-заражение

То есть, например, смертельный источник должен давать +10 рад-заражения в час. Или 20. Он же смертельный.

[SerGor]

То есть, например, смертельный источник должен давать +10 рад-заражения в час. Или 20. Он же смертельный.

Ну дык обзови "смертельный" "очень сильным" и нет проблемы. А смертельному дай свои 10.

[Traction]

То есть разбивать на 1 рад в час, 1 рад в полчаса, 1 рад в минуту и подобное?

Я думаю, что когда речь идет о нахождении рядом со смертельным источником радиации, счет на минуты - это не так-уж плохо, потому что это должна быть какая-то совершенно нештатная ситуация, акт самопожертвования или героическое действо. Примерно как обезвреживание бомбы с часовым механизмом. В таких случаях времени всегда уделяется повышенное внимание.

И кстати, что есть предложенное тобой 2 рад/час, как не 1 рад в 30 минут? А 5 рад/час - это 1 рад в 12 минут. Увеличив уровень облучения, я не вношу ничего принципиально нового в предложенную тобой систему. Соответственно, я не совсем понимаю, почему химия и защита станет хуже стыковаться с такой радиацией, чем с начальной. Кроме как в том плане, что только лучшая защита может позволить выжить рядом с смертельным источником.

А вообще, введение источника мощной радиации не предполагает мгновенного изменения в механике. Как я понимаю, в этой системе рад. учета предполагается учет влияния радиации один раз час, так? То есть в условиях радиации на 4 единицы, герои работают один час, после чего получают 4-n (где n - всяческие способы снижения заражения, от 0 до ...) рад. заражения из 5. Учет всех штрафов предлагается вести только с начала нового часа. Ну так и в чем разница с работой в условиях радиации 10, кроме как в том, что если n будет недостаточно велик, по окончанию часа персонажи умрут? 

А вот если хочется узнать, когда именно персонажи получат штрафы/умрут, можно смотреть уже по рад/мин. Но эта возможность вообще-то уже встроена в твою систему).

[SerGor]

Traction
Предложи свои градации радиации. Пустое отрицание никогда не являлось конструктивным.
Я предложил - ты модифицируй и выкладывай свой вариант, а не просто "мне не нравится" говори.

З.Ы. Не считайте это завуалированным "Сперва добейся".

[Traction]

Предложи свои градации радиации. Пустое отрицание никогда не являлось конструктивным.
Я предложил - ты модифицируй и выкладывай свой вариант, а не просто "мне не нравится" говори.

Интересно, где ты вообще нашел отрицание? Мне вполне нравится твой вариант правил по радиации, поэтому я сейчас рассматриваю его с различных сторон более подробно, чтобы решить для себя, буду-ли я его использовать. Так что такая реакция меня несколько удивляет, честное слово.


По предложенной системе радиации мои градации рад. опасности:
1 - слабая - подготовленный или физически развитый человек может жить при таком фоне весьма продолжительное время без серьезных негативных последствий;
2-3 - средняя - только хорошо защищенный человек может продержаться в таких условия дольше, чем несколько часов;
4-6 - большая - только лучшие средства защиты могут гарантировать выживание;
7-10 - смертельная - даже лучшая защита не гарантирует выживания при нахождении в подобных условиях.


Дополнительные правила:
Обычно предполагается, что учет воздействия радиации производится раз в игровой час. По прошествии часа, который персонажи находятся в условиях рад. опасности, добавьте к их параметру рад. заражения z = x- y, где z - итоговое число, которое надо прибавить, x - уровень рад.опасности, y - уровень рад.защиты персонажей. Все штрафы, которые соответствуют новому значению уровня рад.загрязнения, начинают действовать с этого момента.
Однако, иногда бывает полезным вести более подробный отчет о состоянии персонажей. Обычно это происходит, когда персонажи имеют дело с действительно опасными источниками радиации, или когда они находятся в опасной зоне гораздо меньше, чем час. Чтобы определить уровень заражения в этом случае:
- разделите час на количество интервалов, равное силе радиации (60 мин для 1, 30 мин для 2, 10 мин для 6, и т.д.);
- если персонажи находились в опасных условиях менее, чем время этого интервала (половина времени интервала?), считайте, что они не успели получить опасный уровень радиации;
- за каждый интервал времени, который персонажи находились/находятся в зоне рад. опасности, добавьте по единице рад. заражения;
- полученная единица вычитается из уровня рад. защиты персонажа, полученной благодаря экипировке, медикаментам и прочему (уровень рад.защиты восстанавливается каждый час).
- единицы рад. опасности, полученные после превышения рад.защиты, записываются персонажу.
Обратите внимание, что это правило заметно тормозит игровой процесс, и пользоваться им стоит только в редких случаях.

[SerGor]

- не очень нравится возможность обычного человека погибнуть в течение нескольких часов при слабом уровне радиации... особенно учитывая мир Fallout'а, переживший ядерную войну и заполненный подобными местами;
- идея превращения в гуля кажется мне не очень хорошей.

[Traction]

SerGor

"- не очень нравится возможность обычного человека погибнуть в течение нескольких часов при слабом уровне радиации... особенно учитывая мир Fallout'а, переживший ядерную войну и заполненный подобными местами;"

По этому вопросу вроде был разговор, ты объяснил позицию, я её понял и признал вполне приемлемой.

Фоновая радиация, разлитая по миру - это считай вообще нет ее. А та, где ее побольше может за несколько часов и убить.

Меня в этом варианте сейчас смущает вовсе не то, что радиация ниже определенного порога считается несуществующей игромеханически - это вполне нормальное решение.

"- идея превращения в гуля кажется мне не очень хорошей."

Идея превращения в гуля мне не нравится даже не по игромеханическим причинам, а по смыслу. Не каждый вообще превращается в гуля при облучении, скорее даже вообще почти никто. И со мной даже согласились.

Это я так, к слову. Сам не думаю, что использовал бы.

И что? Не вижу за собой замечаний ради замечаний, критики ради удовольствия. Да, мало для чего предложены альтернативные решения - но не потому-ли, что я соглашался с твоими объяснениями? Где пустое отрицание, закончившееся ничем и ничего никому не объяснившее?

[Leyt]

В общем, спасибо еще раз всем за фидбэк. Буду думать. 
http://dmitryleyt.blogspot.ru/2013/02/blog-post.html

[Traction]

Leyt

Я только повторю свое предложение не выкидывать "избыточное" оружие совсем, а свести его в отдельную таблицу и выложить в приложении. Кому надо, пусть пользуются, и остальным глаза мозолить не будет.

[Erl]

Какое на ваш взгляд оружие стоит оставить?

Я за то, чтобы осталось ВСЁ оружие, встречавшееся в Фоле. Да только надо поменять ТТХ. Приблизив его ни к реальному оружию, ни к оружию из ДА, а именно к тому оружию и характеристиками, которые есть в играх серии. Взять, например, фаллаут ПнП и подгонять под характеристики севеджа.

[Traction]

Leyt

Посмотрел еще правила по радиации в Savage Gamma World. Но ничего замечательного настолько, чтобы советовать их, не увидел.
Вообще, похоже на то, что таймеры в правилах по радиации всё-равно будут, и никуда от этого не деться. Если они так пугают и реально замедляют/усложняют игру, единственный выход, как мне кажется - это упрощение. Причем упрощение даже сверх того, что представлено в "базовых" правилах ДА, ведь там радиация, как и голод/жажда/холод/прочее тоже оцифрована через таймеры.

P.S. Это то, что касается непосредственно правил по рад.заражению. Правила по лучевой болезни можно упростить, сделав для нее временной интервал длиной "раз в сессию", как это сделано с обычными болезнями. Так не надо будет хотя-бы дни и недели отслеживать.


Upd.

Эффекты заражения:
1: Без эффектов
2: Без эффектов
3: -1 на все проверки
4: -2 на все проверки

Пришла в голову мысль, что возможно лучше сделать привязку к эффектам усталости вместо просто штрафов. То есть что-то вроде:
1: Без эффектов
2: Без эффектов
3: Утомлен
4: Истощен

Смысл в том, что по правилам ДА все негативные эффекты (в том числе радиация), воздействующие на персонажа, складываются и быстрее выводят его из строя. Не вижу причины это правило менять.
Или это наоборот сделано именно с этой целью?

[SerGor]

Upd.
Пришла в голову мысль, что возможно лучше сделать привязку к эффектам усталости вместо просто штрафов. То есть что-то вроде:
1: Без эффектов
2: Без эффектов
3: Утомлен
4: Истощен

Хорошая мысль. Только скорее не "Утомлен" и "Истощен", а +1 уровень усталости; +2 уровня усталости. Да и следующий шаг с Лучевой болезнью уже не очень подходит. Придется корректировать.

[SerGor]

Попытка проведения "работы над ошибками"
При контакте с источником заражения происходит проверка выносливости, позволяющая при успехе снизить получаемое заражение на 1 рад (повышения роли не играют). При фоновой радиации проверки проводятся 1 раз в час.
Примеры источников:
Слабый источник радиации: 1 рад - мясо геккона
Средний источник: 3 рад/час - склад ядерных отходов
Сильный источник: 5 рад/час - протекающий реактор
Смертельный источник: 10 рад/час - эпицентр ядерного взрыва
Эффекты заражения:
1 рад: Без эффектов
2 рад: Без эффектов
3 рад: Усталость
4 рад: Истощение
5 рад: Без сознания, Являешься слабым источником заражения, Лучевая болезнь
6 рад: Без сознания, Являешься слабым источником заражения, Смерть в течении 2д6 часов

Лучевая болезнь:
Персонаж получает постоянный уровень Усталости и недостатки Болезненность и Зависимость (Антирадин).

[Traction]

Leyt

Замечания/вопросы/предложения по характеристикам оружия.

Спойлер

[свернуть]

[SerGor]

Может здесь уже выкладывали, но вот тут можно найти чужие наработки по Саваж-Фоллауту (Overseer's Handbook и Wasteland Survival Guide в Downloads). Сам сейчас читаю...

[Traction]

И на http://www.savageheroes.com/ можно найти эту и еще парочку конверсий, если что.
В плане радиации там, к сожалению, чего-то принципиально нового и интересного мной обнаружено не было. Хотя ознакомиться всё равно не помешает.

[Leyt]

Я знаком со всеми западными конверсиями.

[Traction]

Так я не конкретно тебе, а всем желающим предлагаю)