Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33855 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Цитировать
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже.
Пфуй! Вот уж что совершенно не относится к теме. Выше и "дезинтегрирующий луч", и "стена льда" (если хотите - поставьте "стена материала с 3 hp на дюйм толщины", если нужна игромеханика. :) ) могут быть игромеханическими характеристиками.

И, если хочется занудствовать - пожалуйста. Сравните долю заклинаний мага в Тройке и Двойке, которые со стороны могут быть спутаны с умениями воина. Хоть по игромеханическому описанию, хоть по базовому описанию. В старых системах их доля будет низка - придётся специально искать заклинания, которые можно спутать по этим параметрам. В Четверке скорее придется напротив, специально искать силы arcane источника, которые не имеют качественных аналогов у martial классов и эта доля будет низка - менее 50% точно. 
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 16:26 от Геометр Теней »

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Ежу понятно, что в четвертой редакции разработчики опирались на "пресловутый баланс" и влиятельные возможности кастеров были сильно урезали. Ритуалы уберем, так как они стали доступны каждому. Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.
Теперь вопрос - а стало ли подобное решение преимуществом системы, по сравнению с 3,5?

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Теперь вопрос - а стало ли подобное решение преимуществом системы, по сравнению с 3,5?
Для меня нет. Вообще то что в 4е все действуют по единой механике дейли-энк-этвилл меня угнетает. Если раньше можно было играть визардом-клером-друидом с меморайзом, сорцерером-бардом с спонтанным кастом, файтероидом руби-трипай, псиоником с пп, ТоБ инициатором итд, то на этом фон 4е смотрится как-то бледно. Это если даже не вспоминать что в 4е количество эффектов тоже уменьшили, типа дамага по статам, дэс эффектов, и прочего.

Оффлайн olkam

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
Выскажу нубское мнение. А кто собственно в 3.5 является некастером? Чистый файтер ведь только....

Клерика или друида некастерами ведь не назовешь. :)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Цитировать
А кто собственно в 3.5 является некастером? Чистый файтер ведь только...
Из 11 базовых классов PHB - четыре. Воин, вор, монах и варвар. Из них только монах обладает чем-то, что хоть чуть-чуть напоминает кастерские способности. :)

Цитировать
Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.
Да вот не столь простой факт - мне он не кажется однозначным. Просто flavor-ные моменты переместились в классовую способность - руку мага, возможность где угодно зажигать свет и издавать мистические звуки. :) Для образа "таинственного и сказочного чародея" этого во многих случаях достаточно. А в боевом и тактическом плане волшебник стал просто типовым классом в общем конструкторе.

Просто подход иной - система в Четверке не дает никакой помощи по созданию мировых реалий. Не ограничивает особо, но и не поддерживает никак. В Тройке было иначе.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 16:30 от Геометр Теней »

Оффлайн olkam

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 203
    • Просмотр профиля
Из 11 базовых классов PHB - четыре. Воин, вор, монах и варвар. Из них только монах обладает чем-то, что хоть чуть-чуть напоминает кастерские способности. :)
 

Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности
Это, формально говоря, другой вопрос (не говоря о том, что можно говорить и о проблеме кастеров и некастеров в социалке - например, вор и бард там представители этих двух линий. Достаточно странно считать, что в одной области проблема есть, а в другой нет, при том что природа схожа. Уж либо есть и там, и там, либо нет вовсе?).

А UMD и престижи... Дело в том, что и из воина с минимальной примесью можно уйти в кастерский престиж - престижи есть и для гишей и для уймы околовоинских вариантов. Но мне кажется, что это только уводит от темы. 

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Суммируя мнения по теме:
I. Дисбаланса нет.
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Потому что в балансировка производится с помощью сеттинга, мелких неприятностей кастерам, и тому подобных вещей, находящихся за пределами правил.
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
IIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем, а не недостаток одной из них.
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
IIIa. С которым можно мириться.
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 22:55 от vsh »

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
 :offtopic:

Цитировать
А в боевом и тактическом плане волшебник стал просто типовым классом в   общем конструкторе.

К сожалению, это так. Именно этим мне не нравится четверка - однообразие классов, единственное, что выделяется среди общего (не вдаваясь глубже) - псионики с пп и гибриды.

Оффлайн DeSt

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 288
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вор отлично чувствует себя и без боевки, в социалке,  плюс имеет ЮМД и массу престижей дающих кастерские способности.
Ха. Ха. Разговор не о боевке вообще-то. Могу даже с примерами.
Что может вор:
Искать ловушки? - инстант серч, финд трапсы, детект меджик, которые ему даже в меморайзе держать не нужно.
Незаметность? - Инвиза-сайленс-нондетекшен.
Разведка? - Дивийнейшены, сотни их.
Вкачать социальные скиллы и что-то пытаться делать? - Хаха, от банального voice of the dragon, до  специализированных энх-спеллов.

ЮМД? Можно даже не упоминать.
Престижники? Не дадут и сотой доли возможностей полноценного кастера.


vsh, да, достаточно неплохое суммирование мнений. мое мнение падает в 2б и 2в  насчет тех систем которые я использую.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
vsh, хорошее суммирование. Для полноты картины осталось подсчитать сторонников того или иного пункта.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Цитировать
И, если хочется занудствовать - пожалуйста. Сравните долю заклинаний мага в Тройке и Двойке, которые со стороны могут быть спутаны с умениями воина. Хоть по игромеханическому описанию, хоть по базовому описанию. В старых системах их доля будет низка - придётся специально искать заклинания, которые можно спутать по этим параметрам. В Четверке скорее придется напротив, специально искать силы arcane источника, которые не имеют качественных аналогов у martial классов и эта доля будет низка - менее 50% точно. 

Прискорбный факт, но аналогов Summon of и Wall of у файтера вы так и не привели.
 
Цитировать

Каноничная сказочность и чудесность волшебников исчезла. Факт.

 

Не факт. Изчезло тотальное доминирование кастеров. Подумать только за раунд Оркуса убивает презренный рангер, а не сказочный визард. Я так понимаю для вас сказочность = доминирование ?

Оффлайн DeSt

  • UR-D&D
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 288
    • Просмотр профиля
Цитировать
Подумать только за раунд Оркуса убивает презренный рангер, а не сказочный визард. Я так понимаю для вас сказочность = доминирование
Хыхы, задав такой вопрос, ты сам признался, что "сказочность = доминирование" верно для тебя, иначе его просто не возникло бы.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я так понимаю для вас сказочность = доминирование ?

Нет, не доминирование, но некая возвышенность, недосягаемость. Приведу пример.. возможно, как Вы сказали, доминирования "злой" сказочности, но, тем не менее, явной возвышенности над остальными персонажами. В 3,5 возможно было (заранее минут 10 потратив на матан  ;) ) сосчитать и поднять около 100 некронечисти в свое подчинение.
Ну да я не хочу опять скатываться в 4 versus 3. Пусть пока косвенно коснемся этого.

Мои варианты - 2а и 2б

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Так, кончаем шум и обвинения в теме. DeFiler, по поводу неверных допущений и ваших ошибок сейчас отвечу в личку, если потребуется. (И мне прошу отвечать там же).
А что до классического передергивания - прошу посмотреть, как вы подменили тезис выше. Из "в Четверке большая часть сил воина (точнее, мартиальщика) и мага (арканника) неотличима по эффекту" вы попытались сделать "В четверке нет отличных по эффекту сил у воина и мага". Будь утверждение таким, про вызовы и стены момент бы значил хоть что-то (могу также подсказать - у воина например есть силы с ключевым словом [weapon] и кучу прочего). Потому "прискорбный факт" заключается в том, что исходный аргумент был не по теме - зачем на него отвечать? :)

Цитировать
Нет, не доминирование, но некая возвышенность, недосягаемость.
Мне это кажется плохим примером. Потому что в этой теме говорят о минимум трёх вещах.
1. Игровом балансе по возможностям в типовых ситуациях.
2. Особом ощущении от игры каждым классом, атмосферности.
3. Уникальных возможностях каждого класса.
Эти три вещи не обязаны пересекаться.

Вы приводите пример дисбаланса в смысле 1, именно "доминирования". Который может сочетаться с пунктами 2-3, но от 1 не отрывается.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 18:17 от Геометр Теней »

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Xurte, вы можете прикрутить опрос к этой теме? Или нужно создавать новую? В общем, вы тему начали, вам и опрос делать.

Оффлайн Gremlin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 825
    • Просмотр профиля
Геометр, вам право  так передергивтаь стыдно :)
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже.

Это не передерг, это констатация факта. В той же двушке описательные и игромеханические характеристики  заклинаний не были так четко разделены в тексте рулбуков, как в четверке. И это тоже - особенность системы. Хорошая или плохая - каждый решает для себя.

 

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Мой ответ -  IIа, IIб, IIв и отчасти IIIа. Вообще-то дисбаланс действительно часто встречается, и никогда играть не мешал. Но это определенно недостаток для системы, при создании которой столько усилий было уделено балансу.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Мне это кажется плохим примером

Постараюсь дать более четкое определение. Пусть "сказочность" - это мера персонажа (не обязательно игрового) обладать возможностями более высокими, но при этом не обязательно пускать их в расход. Маг Мерлин обладал магическим потенциалом, но не метал фаерболы, когда король Артур сражался. Гэндальф Серый сражался (практически) одним только оружием, применяя свое волшебство в более "экстремальных" ситуациях.

Прикрутил
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 18:31 от Xurte »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Более высокими в каком смысле?
Если по возможностям - то дисбаланс неизбежен, про это хороший гремлинский пост выше.

Если по уникальным сферам применения - то тут мешает тот факт, что D&D игра командная, и направление её развития последние лет 10 идет в сторону "каждый игрок должен по мере возможности иметь меньше простоев". То есть можно представить механику, где возможности "кастеров" и "некастеров" жёстко разделены по сферам (мудрый старец дает глубокомысленные советы, варит зелья и является запечатывать побежденное чудо-юдо, но мало что может делать в процессе его побиения, добрый молодец лихо орудует колюще-режущими, но не может найти слабость древнего чуда-юда) - такие механики, собственно, есть. Но это не направление роста D&D - оценивайте как хотите. В Двойке было жесткое разделение классов, в Тройке - конструктор, который этот эффект смазывает, в Четверке уникальность классов сместилась на уровень роли в бою, но не на сферу деятельности вне боя (почти целиком). Как видно, система от этого всё сильнее отходила с каждой редакцией.

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Разница между 3е-визардом и 4е-визардом примерно такая же как между 3е-визардом и 3е-варлоком. Варлок тоже арканник и умеет полтора эффекта, на которые не способны некастеры, но о том чтобы считать его сказочным волшебником никому даже в голову мысль не приходит.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Кстати, а почему не приходит?
Допустим мне warlock всегда казался классическим злым колдуном - просто немного не из тех сказок. Где-нибудь в сказках Гауфа, например, он бы вообще смотрелся идеально. В Тройке просто warlock теряется на фоне wizard-а...

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 923
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Цитировать
Суммируя мнения по теме:
Ну, я добавил бы ещё

IIIв. Из-за которого стоит переходить на другую редакцию/систему.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Прискорбный факт, но аналогов Summon of и Wall of у файтера вы так и не привели.
Вы не ответили на вопрос о частном и общем. В общем Геометр Вам верно уже сверху ответил, я лишь дополню ещё одним примером — если опираться на единичные случаи, выбирая их в качестве аргументов, например вспоминая старые добрые 4е приколы типа Bear Lore или Bloody Path, то тогда можно сделать выводы что 4е вобще вызывает зашкаливание маразмометра.

Геометр, а что такого злого в Варолке? Кроме названий класса и эффектов и неуместного впихивания Дарк Спича?

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Ну, я добавил бы ещё
IIIв. Из-за которого стоит переходить на другую редакцию/систему.
Может быть, я пропустил чей-то пост. Не помню, чтобы кто-нибудь в этой теме был настолько радикален.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Может быть, я пропустил чей-то пост. Не помню, чтобы кто-нибудь в этой теме был настолько радикален.

Потому что все кто хотел давно уже перешли. Или она просто надоела, как мне.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Cильно сомневаюсь, что кто-то бросил D&D 3.5 именно из-за дисбаланса.

Оффлайн Dr. Sky

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 241
  • Архилич
    • Просмотр профиля
Проголосовал за IIа-б-в. Кстати это голосование - отличное развитие темы!

IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем, а не недостаток одной из них.
Надо бы убрать одну палочку ;)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 462
    • Просмотр профиля
Цитировать
Геометр, а что такого злого в Варолке? Кроме названий класса и эффектов и неуместного впихивания Дарк Спича?
Антураж. Всё это разлетание летучими мышами, бегающие на паучьих лапках глаза, наложение проклятий... Как раз-то элайментные ограничения в D&D - это вещь вторичная, как и тёмная речь и прочие вещи, которые привязаны к системе D&D-шных мировоззрений, потому что система D&D-шных мировоззрений - это вещь в себе, толком с образами не связанная.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Геометр, на фоне визарда заставляющего плакать кислотой, протыкающего оппонентов изнутри ржавыми гвоздями и уничтожающего души так, что даже боги не могут восстановить — варлок выглядит как готический юноша в плаще.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2010, 22:49 от user »