Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

[Katikris]

   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

[Pashukan]

И чем так важен этот пресловутый баланс?

Дисбаланс не является недостатком или преимуществом системы. Он просто есть.

[Katikris]

Я и не говорил, что он таки важен. Просто заметил это странное явление: кто-то говорит, что дисбаланс игре мешает, а кто-то, что его не хватает.

[DeSt]

Если говорить о системе как средстве для игры - в сыгравшейся группе этот недостаток не ощущается, а вот в новой группе или у нового человека в группе могут быть проблемы.
Пока речь идет не о арене, баланс вообще не должен быть заметен - незаменимо полезным для партии может быть практически любой персонаж.

Если говорить о системе как средстве для моделирования мира, то это и вовсе не недостаток, а просто одна из деталей. 4ку, кстати, ждя этого использовать вообще нельзя.

[alkaris]

Все сведется к обычному спору павергеймеры против тру?

Собственно, как было написано выше дисбаланс не мешает, он просто есть. Некоторые его замечают и страдают, другие игнорируют и получают удовольствие от игры. Вот и все.

[Dr. Sky]

Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов.

Честное слово, опять начинается разговор слепых с глухими

Дисбаланс это что? Оптимизация есть для всех классов без исключения, более того, чем дальше в "лес", тем лучше оптимизируются изначально слабые классы.

Опыт игры показывает, что два игрока имея один и тот же класс могут быть в партии самыми "дисбалансированными" персонажами.

Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Тут попахивает ересью и отступничеством четвёртой редакцией  . Хотя смоделировать можно что угодно и там и тут 

[d1-d5]

По моему, в нормальной игре дисбаланс может ощущаться разве что на первых уровнях. Позже вполне можно сделать жизнеспособного персонажа из любого класса даже не слишком вдаваясь в оптимизацию.

[Katikris]

Все сведется к обычному спору павергеймеры против тру?

нет, нет, холиваров нам не нужно.

По дисбалансом я подразумевая базовую направленность и возможность классов по сравнению друг с другом.

4ку, кстати, ждя этого использовать вообще нельзя

Для чего?

[DeSt]

Для чего?

Написано же - для моделирования мира.

По моему, в нормальной игре дисбаланс может ощущаться разве что на первых уровнях. Позже вполне можно сделать жизнеспособного персонажа из любого класса даже не слишком вдаваясь в оптимизацию.

Нет, кастеры сильнее всех начиная с первого и лишь становятся сильнее, они могу заполнить любую возможную роль в партии и при этом еще и делать вещи которые другие персонажи делать в принципе не способны. Что бы это не так ощущалось - игрок играя кастером должен внимательно следить за своими действиями

[Katikris]

Написано же - для моделирования мира.

Просто уточнял. Многие могут и не согласиться с этим.  Ну да вопрос не в этом. Вот кастерские преимущества - это все-таки недостаток или "плюсик" к системе?

[Lorimo]

На мой взгляд дело не столько в системе, сколько в разнице возможностей персонажей.
Если один РС может махать мечом, а второй становиться невидимым, летать и убивать взглядом, то это дисбаланс. И он останется таковым, в какую систему ты данное неравенство не оцифруй.

[Геометр Теней]

Вот кастерские преимущества - это все-таки недостаток или "плюсик" к системе?

Зелёный цвет - это недостаток или преимущество хищника?
В лесу - достоинство, в пустыне - недостаток.

Для системы - то же самое. Достоинства и недостатки неотделимы от области применения. Нельзя иметь "просто достоинство" или "просто недостаток" - только для чего-то. (Есть ещё случай, когда система в чём-то заведомо уступает аналогу - например, в форме подачи материала или сложности генерации при прочих равных, но это случай не из тех).

[Барбаросса]

Никогда не испытывал проблем с дисбалансом классов. Да, кастер может  быть сильнее некастера во всем. Но мне ни разу не приходилось  сталкиваться с подобной универсальностью. Поэтому и некастеры отнюдь не  чувствовали себя ущербными и бесполезными.
 

Если один РС может махать мечом, а второй становиться невидимым, летать и убивать взглядом, то это дисбаланс.

  Вот у меня первый как правило машет гораздо лучше, чем второй убивает. Поэтому не завидует.

[Геометр Теней]

Кстати.

Гораздо более существенной проблемой для игр по 3,5, на мой взгляд, был дисбаланс по "времени вхождения" в классы. То есть тот факт, что чтобы научиться хорошо использовать возможности мага требовалось больше времени, чем на паладина. Играть воином было просто, но вот собирать воина или монаха, который на средних уровнях не выбивался бы по силе в минус относительно других PC, было нетривиальной задачей для начинающего. А популярность того же warlock-а после выхода была не в последнюю очередь связана с его простотой и открытостью. 

В Четверке, кстати, дисбаланс в этом смысле тоже есть.
Вот такого рода дисбаланс уже гораздо менее вопрос вкусов...

[Барбаросса]

Еще как вкусов. Я не очень понимаю, что значит "хорошо использовать  возможности мага". Для баланса не надо хорошо, надо на уровне  остальных. Я вот хорошо помню своего первого перса, визарда. Со второго по  десятый. В чистом данженкрауле. В компании файтеров. Никаких проблем,  никто не чувствовал себя бесполезным, хотя и файтеры были тордеки, и  маг был сами понимаете какой. Когда никто ничего не умеет, какие могут быть проблемы с балансом?

[Lorimo]

Вот у меня первый как правило машет гораздо лучше, чем второй убивает. Поэтому не завидует.

В 3.5 нормально оптимизированный боец тоже убивает совсем не медленно. Проблема в том, что его умение узкопрофильно. Может убивать, может не убивать. Сравните с кастером, особенно утилитарным магом или друидом.

[Барбаросса]

Ну так а я о чем? Боец убивает. Маг нет. Они нужны друг другу. Никто не чувствует себя лишним. Где дисбаланс-то?

[eljared]

Дисбаланс — а зависит от играющих. Если у вас в компании распространена частая болезнь ролевого движения "зависть", то конечно нужен баланс.

Нам не нужен, баланса нет, вместо него есть критерий "полезность". Если персонаж полезен партии — значит всё ок. Да, он не будет убивать всё, но в некоторых модулях Search чеки важнее чем BAB.

[alkaris]

Ну так а я о чем? Боец убивает. Маг нет. Они нужны друг другу. Никто не чувствует себя лишним. Где дисбаланс-то?

Дисбаланс в том, что маг убивает, защищает, находит, транспортирует и т.д. и т.п.

[DeFiler]

Рулят и педалят не классы, а бильды. Визард в руках грамотного оптимайзера может творить многое. В руках "труъ ролеплеера" - будет лишь очередным Тордеком.
 

[Мышиный Король]

Дисбаланс в целом всё-таки минус системы с моей точки зрения. По крайней мере при попытки использовать дисбалансных относительно друг друга персонажей в одной игре (если все играют магами, то их превосходство над прочими вполне может являться плюсом). Дисбаланс может присутствовать в нескольких областях. Допустим в возможностях по влиянию на мир, и в влиянии на сюжет. Если он есть в одной области и никак не компенсирован в другой, то это минус. Это компенсация в некоторых случаях может быть сложной задачей.

[Геометр Теней]

Я не очень понимаю, что значит "хорошо использовать  возможности мага"

Это обычно означает - знать тонкости применения, которые позволяют магу исполнять его работу.
Например, разбираться в том, какие заклинания полезны, а какие не очень. (Разница хорошо описана в начале старой шутки  - "если мага играет новичок, то заклинания идут не по делу, не в того или их просто нет в нужный момент в памяти. Если мага играет опытный игрок, то периодически, зазнавшись, он накрывает за компанию с врагами и партию... ").

Во многих областях без соответствующего понимания маг, например, не может действовать "на уровне остальных" (условный пример - чтобы заточиться на действия "под вора" надо или постоянно иметь специальный меморайз, или иметь пару нужных заклинаний в книге, а самому иметь привычку оставлять пару слотов пустыми, чтобы в случае чего за 15 минут запихнуть туда нужное)...

Сжато говоря - "хорошо использовать" это "иметь широкий выбор, заложенный в систему, а не только самые очевидные опции". Об эффективности - другой вопрос. К слову сказать, мысль-то про то, что реальная проблема - не "тордеки" и не "оптимизаторы", а те кто выходит за уровень группы и мешает игре -  она старая и верная.

[Барбаросса]

Дисбаланс в том, что маг убивает, защищает, находит, транспортирует и т.д. и т.п.

    Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага, который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца. Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто встречается? Чтоб маг и  дамажил как оптимизированный файтероид, и бфк занимался, и баффал, и  танковал/саммонил, и на утилитарщину хватало? И все это регулярно, в каждом бою?  Я вот не видел. А у вас в компании маги стараются заточиться сразу на все?
 
  Геометр, так я ж не о том.  Чтобы быть затычкой в каждой бочке, надо долго разбираться с классом. И  что, это делает класс проблемным для вхождения? Разговор о новичках  был, нет? Тогда повторяю: когда никто ничего не умеет, какие могут быть  проблемы с балансом?

[Геометр Теней]

Геометр, так я ж не о том.  Чтобы быть затычкой в каждой бочке, надо долго разбираться с классом. И  что, это делает класс проблемным для вхождения? Разговор о новичках  был, нет? Тогда повторяю: когда никто ничего не умеет, какие могут быть  проблемы с балансом?

Нет, это-то вполне объективный дисбаланс - когда одним классом можно выйти на ожидаемый авторами "средний уровень" эффективности уже через пару сессий, а другим - через полгода игры и сотни страниц форумных советов или прочтенных игровых руководств.

Вот я (а я говорю только о своем опыте) никогда не видел в игре мага, который  делал все, и во всем сразу превосходил хоть одного сопартийца. Я не отрицаю,  что это можно сделать, я спрашиваю: это часто встречается?

В группах старых игроков, что я видел - вполне было, хоть и не во всех. Не в такой форме обычно - но когда, скажем, маг впридачу к боевой роли ещё и всю утилитарщину на себя взваливал, причём монополизируя её почти абсолютно, пример я наблюдал...

[Katikris]

2 Мышиный Король

Я примерно и хотел сказать то, что грамотно сформулировали вы. Влияние кастера на сюжет довольно трудно компенсировать (скорее в плане импровизации, ибо всех случаев не перечислишь).
И если суммировать ответы Геометра Теней и Мышиного Короля, можно сделать вывод, что кастеры имеют большую возможность влияния на сюжет.

[Барбаросса]

маг впридачу к боевой роли ещё и всю утилитарщину на себя взваливал

    А боевая роль его какая была? Вернее, в гордом одиночестве против  адекватного противника он что-то мог, кроме как свалить? А два раза? Если нет, то я  не считаю данную ситуацию дисбалансом. Если в 30% ситуаций (а лично у  меня боевые энкаунтеры составляют больше) без файтера партия не имеет  шансов, а в остальных случаях не заметит его отсутствия, меня в роли  файтера это устроит.
 
  А по поводу вхождения - что-то меня не покидает ощущение, что я чего-то  не так понимаю. Чтобы маг был полезен, ему достаточно научиться  меморайзить не только фаерболлы. Чтобы файтер стал бесполезен, магом  надо уметь играть и захотеть, чтобы файтер стал бесполезен. Какие тут  проблемы вхождения?

[Геометр Теней]

Боевая роль в том примере была контроль поля боя и внесение урона как не основной специалист по этому делу.
Против одиночного противника - не помню толком примеров в той игре, потому что там не было ситуации "противник такого же ECL прицельно выхватывает именно мага" (в том числе и потому, что именно мага ловить прицельно - надо было бы больше сил тратить).
Что до количества - он там проходил последовательно (в составе партии, как активный персонаж) максимум (из чего я был свидетелем) шесть разноплановых (в том смысле, что я сюда пишу как боевые, так и схожие по напряжению небоевые) энкаунтеров без отдыха и резерв после этого имел. Точнее не скажу - не моя была игра.

Если в 30% ситуаций (а лично у  меня боевые энкаунтеры составляют больше) без файтера партия не имеет  шансов, а в остальных случаях не заметит его отсутствия, меня в роли  файтера это устроит.

Вообще меня тоже не покидает ощущение, что мы опять каждый о своём говорим - но нормально отвечу только завтра, когда будет время внимательно просмотреть тему.   Тут вроде разговор о том, что чтобы маг был полезен в том числе сфер применения, в которых система это подразумевает, игроку надо читать много-много и опыт набирать личный. Чтобы воин вышел на свой порог "30% нужен, остальное время игрок с механической точки зрения может уходить на перекур" игроку нужно не так много (хотя как раз воина собирать надо учиться достаточно долго, несмотря на то это и не запланировано, потому что PHB-шный воин собранный наугад будет сильно слабее нормы, заложенной в системе CR монстров даже первого MM - и его может спокойно заменить тот же маг, например, с вызовами, при всей их слабости...).

[DeSt]

Не думаю что здесь кто-то кроме мастера толком читает, так что приведу в пример своего визарда 11того ецля. Фокусед конжурер.

Боевая - он же конжурер, ну сотню дамага в раунд он сделает, чуть больше если нужно напрягтись, благо, в отличие от файтероидов попадать и приближаться к противникам нет необходимости. Вообще, дамагалками кидается at-will, а на случай если противник не тупое мясо, то имеет целый конжурерско/трансмутерский арсенал в запасе, от ментал пиннакла для того что бы провести весь бой за счет одного спелла до стенок/фогов/банальных тентаклей, что бы можно было спокойно подолжать пока противник сам умрет. Противник будет мертв или в безисходном положении задолго до того, как файтероид успеет походить.

Утилитарная - он же конжурер, телепорты, дивийнейшены и этвильный идентифай магшмота это только начало.

Баффы - он же конжурер, у него добрая треть меморайза в баффах, хватает.

Танковать  - он же конжурер, самый опасный и самый неубиваемый в партии.

На каждый бой - он же фокусед конжурер, я сильно удивлюсь если хоть раз за игру он полностью выкастуется

[Мистер Хомяк]

Тут кто-то еще пытается доказать, что в 3.5 при даже минимальной оптимизации кастеры и некастеры одинаково полезны? По-моему это все обсуждалось и разжевывалось на примерах миллион раз. Да, можно сделать хорошего милишника, который что-то там будет убивать (какой-нить чаржер), можно сварганить бильд по том оф баттл даже.

И тем не менее друль со своим шейпченжем лучше справляется с ролью "бойца" в отряде, нежели некастер + имеет еще уйму полезных спеллов. Про бильды магов который оунят всех я уже молчу.

А теперь про баланс. Баланса в 3.5 нет, и учитывая специфику игры по ДыДе - мне это сильно могло мешать, если бы я не делал хоумрулы. На самом деле много их не надо, чтобы немного выправить баланс.

Но полноценного баланса в 3.5 быть не может. Слишком тяжелая система, которая рассыпается под собственным весом.

[Барбаросса]

чтобы маг был полезен в том числе сфер применения, в которых    система  это подразумевает, игроку надо читать много-много и опыт    набирать личный

  Вот это мне и кажется неверным. Если  маг   меморайзит спеллы типа fly,  dimension door, dispel и т.п., он  уже   небесполезен, поскольку в своей  нише просто не имеет  конкурентов. И   то, что толку могло бы быть  существенно больше, не  отменяет того, что   толк есть. Файтер, собранный на уровне  непрокачанных саммонов, мою   уверенность поколебал существенно больше.
       
  Dest,  ну я ж сказал -

Я не отрицаю,  что это  можно сделать

У  меня со 150 на 12 ходил. А ты и больше  сделаешь, я думаю. Намного. И  что, сопартийцы жаловались, что им в  комбате делать нечего? От них  толку не было? Мне думается, что местный файтероид дамага наваливает  не меньше. Или нет?
 
  Mrakvampire, между одинаковой  полезностью и небесполезностью есть все-таки разница. Я утверждаю, что  1) когда люди не разбираются в системе, все кривы одинаково; 2) когда  люди разбираются, некастер может хорошо делать свою работу, а кастер -  не пытаться его во всем переплюнуть. Если это не так, то проблема не в  балансе, а в голове. А то что баланса нет, я как бы догадываюсь. Тот же  полиморф давно забанил...

Эх, тяжело быть адвокатом дьявола