Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33825 раз)

Оффлайн Lorimo

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 239
  • Pale Impaler
    • Просмотр профиля
Да просто дисбаланс в трисполтиной очевиден любому, кто удосужился хоть раз прочитать пхб и обдумать прочитанное. Что там обсуждать-то? И так понятно, что (особенно на хайлевеле) приходится строить приключение с учетом этой фичи системы.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Возможно стоит отдельно выделить тему о большем влиянии на сюжет "магов" (те, под которыми мы и подразумевает сверхъестественные силы, далекие от обычных воинов)?

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Хочу напомнить про такую замечательную систему как Exalted, в которой существо со спеллом сольёт существу с мечом при условии одинаковой прямоты рук у играющих и одинаковой по очкам и экспе генерации.

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
Возвращаюсь к заглавной теме.
Для системы уделяющей столь много внимания соревновательному аспекту, дисбаланс это серьёзный недостаток. И, если количество кубов дамага в раунд ещё можно как-то выправить оптимизацией одних и тордековостью других, то как вылечить отставание некастеров во всех остальных областях совершенно неясно.

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Для системы уделяющей столь много внимания соревновательному аспекту,
Что, правда? За самый большой дпс дают больше экспы? Персонажи кидают скилл чеки не по ДЦ а по обгони соседа? В ДМГ сказано что выигрывает игру тот у кого больше лута?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Тут сильный вопрос в том, что такое "всё остальное" и как много оно занимает место в generic игре в представлении авторов.

Мне кажется, ситуация тут следующая. D&D - игра строго для фентези, причём достаточно хай-мэджик. То есть магия воспринимается как существенная мировая сила, и на ней много что в мире держится - это реалия по умолчанию. Существенная же часть областей деятельности, которые для PC не профильные (потому что из них так просто не сделаешь красочного приключения) отдана на откуп NPC, и для них в ход идут антуражные моменты, которые часто связаны с магией. То есть немалая часть заклинаний - особенно из тех категорий, что в Четверке стали ритуалами - вообще говоря не только PC-вотчина, сколько NPC-шная, и основные её пользователи именно они, что в роли союзников, что в роли врагов, глобальный замысел которых надо "обломать"...
Плюс именно магия, чтобы не мучиться, выбрана для роли "универсального перемотчика" - например, чтобы не заниматься долгим шатанием из пункта А в пункт Б (которое занимало бы процентов 90 внутриигрового времени, а то и больше) магу дан телепорт. Можно было бороться с этим и иными способами - но исторически выбран этот, вот и всё...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Цитировать
Что, правда? За самый большой дпс дают больше экспы? Персонажи кидают скилл чеки не по ДЦ а по обгони соседа? В ДМГ сказано что выигрывает игру тот у кого больше лута?

Между прочим, не стоит ёрничать. В D&D и в самом деле очень силен соревновательный элемент. Авторами сделано очень много, чтобы было интересно противостоять "бросаемым" на партию ДМ-ом препятствиям или часами (а то и днями) сидеть над настройкой персонажа класса "а сейчас я таку-у-ую комбу покажу!". Это тоже вполне соревновательный элемент - не всё сводится к соревнованию между PC (хотя и доля его в D&D может быть велика).

egalor

  • Гость
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Насчёт последнего - сильно сомневаюсь. Я бы сформулировал стоящую за этим мысль так - "выигрывание" в том или ином смысле поощряется правилами D&D в качестве элемента игры.

Но что "в D&D играют только геймисты" - это в радагастопедии стоит в статье "широко распространённое заблуждение" в качестве примера с самого начала.  :)

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Странно, за десять лет игры не заметил. Может, у вас мастер был плохой?

Оффлайн eljared

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 583
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это тоже вполне соревновательный элемент - не всё сводится к соревнованию между PC (хотя и доля его в D&D может быть велика).
А к соревнованию между кем и кем всё сводится? РС версус ДМ?
Цитировать
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Системы нацеленные на проигрывание будут популярны у очень узкого круга лиц.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.

Модуль же, ориентированный на отыгрыш, с грамотным ДМом и неглупыми игроками, обычно проходит, не поверите, в отыгрыше. Отсюда - на дисбаланс плевать.

Оффлайн Untitled

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 156
    • Просмотр профиля
В общем, да. ДнД - больше нацелено на выигрывание, чем на собственно процесс игры.
Не более чем любая другая rules-heavy ролевая игра.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Цитировать
А к соревнованию между кем и кем всё сводится? РС версус ДМ?
Игрок против задачи, заданной мастером - один из подходов. Неравные возможности по её решению - это вполне себе проблема, как и неравное распределение внимания между участниками и прочие подобные вещи. Соревновательный элемент вообще не обязан сводиться к "человек против другого человека" в общем случае. Даже одиночный бег в стремлении побить свой старый рекорд является моментом соревновательным. :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.
В D&D подразумевается, что боевые энкаунтеры будут занимать значительную часть игры. Кроме того, кастеры при прочих равных доминируют в любом эпизоде преодоления препятствий, не только боевом.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
В D&D подразумевается, что боевые энкаунтеры будут занимать значительную часть игры.
Кем подразумевается? Вами?
Кроме того, кастеры при прочих равных доминируют в любом эпизоде преодоления препятствий, не только боевом.
Я для этого и написал - при грамотном ДМе и неглупых игроках.

Оффлайн DeFiler

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 765
  • Winterheaven's Butcher
    • Просмотр профиля
Странно, за десять лет игры не заметил. Может, у вас мастер был плохой?

Он вообще в ДнД ниразу не играл :)

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Это называется не соревновательность, а комбатно-ориентированность.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Нет, ну это-то не стоит тоже нагретать слишком.
Цитировать
Кем подразумевается? Вами?
Авторами. Судя по компановке правил, их доле отведенной на боевые моменты, примерам энкаунтеров. И в Тройке, и в системах-наследницах небоевые энкаунтеры всегда шли после боевых в правилах и заметно слабее описывались. Аргумент "у хорошего мастера" - к сожалению, сам по себе порочен. Идеальный мастер всё сделает идеально, и всё проведет невзирая на недостатки (и достоинства) инструмента, но это его достоинство, а не системы. Потому он и идеальный, и встречается только в форумных обсуждениях.  :)

Generic D&D рассчитана на высокую долю боевых и околобоевых столкновений в процессе, это факт, который можно доказать цитатами из авторов системы...

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Рассуждение в корне неверно. Как я поведу модуль, так и будет. Может, ни одной боевки за сессию, может пять. Что там подразумевали авторы мне как-то побоку :)

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Кем подразумевается? Вами?
Не люблю людей, которые спорят с очевидным. 90% кранча системы составляет описание боевых возможностей персонажей и антагонистов. Развитие персонажей происходит через преодоление препятствий, в первую очередь боевых энкаунтеров. В конце концов, в предисловии к PHB написано, что d&d is part wargame.
Как ни крути, игра в которой бой не будет существенной частью - нестандартное использование D&D. Система пригодна к такому использованию, но не так удобна, как могла бы быть.

Оффлайн No Good

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 357
  • Fwoosh!!!
    • Просмотр профиля
Как ни крути, игра в которой бой не будет существенной частью - нестандартное использование D&D. Система пригодна к такому использованию, но не так удобна, как могла бы быть.
Главное, что пригодна. Даже если и заточена под боевки - ее использование в "мирных" целях допустимо и приемлемо :)
Кстати, хоумрулы решают вопрос удобства. Ну да дело не в этом, а в том, что все-таки дисбаланс в сторону кастеров я не считаю недостатком днд.

Не люблю людей, которые спорят с очевидным.
Да мне все равно, кого вы не любите :)

Оффлайн Adamantium

  • UR-D&D
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 87
  • Arch Enemy
    • Просмотр профиля
Утверждали, что система предназначена для комбатов по большей части, а не то что по ней принципиально невозможно играть как-то иначе. То что подавляющее меньшинство умудряется играть по ней все - от социалок до полевок, данное утверждение не опровергает.

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
Все очень просто.

Модуль, ориентированный на боевки и на междуусобчики персов, обычно проходит при тотальном доминировании кастеров - отсюда, дисбаланс - да, недостаток.

Модуль же, ориентированный на отыгрыш, с грамотным ДМом и неглупыми игроками, обычно проходит, не поверите, в отыгрыше. Отсюда - на дисбаланс плевать.

Как раз проблема боевых возможностей вполне решаема. Надо только задать кастерам более жёсткие рамки допустимой оптимизации и всё будет в порядке.

А что делать, если в модуле есть не только хождение по канализации, а, принцессу выкрасть надо, курьера перехватить, дорогу найти,... Вот тут-то и выясняется, что файтероид со своими двумя скиллпоинтами на левел только и умеет тзянем размахивать. А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы целый арсенал под рукой.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Немного обобщая и подтверждая:
Цитировать
А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы   целый арсенал под рукой.

Само собой, да, все зависит от Мастера, приключения и игроков. Когда в руки одних игроков попадает инструмент с большими возможностями, а другим - с заведомо меньшим арсеналом, то это, разумеется, недостаток системы.  Даже учитывая, что система на бой ориентирована (а она-таки ориентирована), все равно спеллкастеры обладают большими возможностями.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Цитировать
А у любого самого завалящего спеллкастера для решения любой проблемы целый арсенал под рукой.
На самом деле не столь всё просто. Там полно мешающих факторов.
Кастеры не являющиеся wizard-ом и другими обладателями "резинового" spell known упираются в оный spell known.  :) Или в потребность в предметах, которая куда легче регулируется, чем "неотъёмники" - потому что нужные светки\жезлы\предметы только в сферическом в вакууме случае есть в продаже за углом. Плюс кодексы у религиозников, плюс размытие эффекта если "шмот" открыт (потому что и некастер может многое эмулировать через предмет)...

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Геометр Теней , при прочих равных у заклинателя все равно будет преимущество, разве нет?

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
На самом деле не столь всё просто. Там полно мешающих факторов.
Кастеры не являющиеся wizard-ом и другими обладателями "резинового" spell known упираются в оный spell known.  :) Или в потребность в предметах, которая куда легче регулируется, чем "неотъёмники" - потому что нужные светки\жезлы\предметы только в сферическом в вакууме случае есть в продаже за углом. Плюс кодексы у религиозников, плюс размытие эффекта если "шмот" открыт (потому что и некастер может многое эмулировать через предмет)...

На самом деле всё очень просто, только в словам придираться не нужно.
Ясное дело, что Warmage или Dread Necromancer технически тоже кастер, но сливает большой тройке (Wizard, Cleric, Druid) по всем пунктам.

Что касается сферических предметов в вакууме, то от изымания магшмота из общего доступа в первую очередь пострадают файтероиды. Маги даже со своими "врождёнными" двумя заклинаниями на уровень будут иметь неизмеримо больше возможностей. Что уж говорить о дивайнерах, которые по умолчанию всё знают и всё умеют.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 460
    • Просмотр профиля
Слишком размытые условия. Не могу сказать, потому что не уверен насчёт "прочих равных". Есть общее ощущение, что скорее да - но это именно ощущение, которое может быть и просто стереотипом. Возможности по зарезанию всего и вся в руках мастера примерно равные, потому активно противодействовать шансов мало у кого угодно.

Абсолютно точно могу сказать, что аренный вариант персонажа, нацеленного на одну какую-то внебоевую задачу почти наверняка будет кастером - так проще. Но теоретический идеальный случай и реальный игровой - очень большая разница. В реальных играх редки узкие специалисты по левой ноздре, да и далеко не всегда соломку можно подстелить на стадии создания персонажа...

Цитировать
Что уж говорить о дивайнерах, которые по умолчанию всё знают и всё умеют.
И столь же зависят от этики своего патрона, плюс, если уж совсем строго по RAW, то знают только PHB-шные заклинания. :) Там, если задаться целью, можно столько угодно лазеек в правилах найти. Хотя труднее найти мастера, который играет именно "по книге правил" без адаптации к сеттингу. Чтобы не первый раз при этом...

Тут ситуация такая, что каждый конкретный случай должен рассматриваться в контексте доступного снаряжения. (Которое почти никогда не находится в тех ситуациях, которые вы хотите противопоставить - "всё доступно, дай только деньги" и "нет вообще ничего, вот тебе молоток, сам и крафть"). Маги с двумя заклинаниями, строго говоря, по замыслу создателей (насколько он удачен - можно спорить) должны быть равны файтероидам по боевой эффективности - или иметь другую область применения, но тогда по боевой эффективности проигрывать.
« Последнее редактирование: Апрель 16, 2010, 17:51 от Геометр Теней »

Оффлайн RedTalon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 229
    • Просмотр профиля
И столь же зависят от этики своего патрона, плюс, если уж совсем строго по RAW, то знают только PHB-шные заклинания. :) Там, если задаться целью, можно столько угодно лазеек в правилах найти. Хотя труднее найти мастера, который играет именно "по книге правил" без адаптации к сеттингу. Чтобы не первый раз при этом...

Ещё бы. Когда дисбаланс прёт изо всех щелей и мешает игре, что ещё мастеру остаётся кроме как давить кастеров хоумрулами и сеттинговыми ограничениями?