Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

[Ин Ши]

Игровых кастеров под управлением игроков?  Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное

Тут следует понимать, что ДМ может убить партию всегда, вне зависимости от. Честный аренный бой устраивать необязательно.

[eljared]

Да, про игроковских.

Сильно в этом сомневаюсь, я не специалист варенной оптимизации, но очень вряд ли Вы в 3,5 провернете подобное

Это всего лишь значит, что вы не в курсе кто и как играет.

ИнШи, я про РС версус РС, например девушку не поделили или лут. С мастером-то всё понятно.

[Katikris]

Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.

[eljared]

Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.

Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.

[vsh]

Я ещё раз повторяю. Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.

Я думаю, это намеренно, чтобы дать поиграть другим игрокам любовно собранными некастерами.

[eljared]

Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.

[vsh]

Ок, я неправильно выразился. Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.

[Мистер Хомяк]

Мне очень нравится ваш вывод. Поскольку повторять мне надоело, можно я вас просто пошлю на gameforums.ru (если они не лежат)? Посмотрите и скажете потом своё "думаю" снова.

О, я гляжу кто-то начал заповедник^ТМ приводить в качестве аргумента в дискуссии. Интересно.

[eljared]

vsh, мы примерно так и играем.

Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.

[Мистер Хомяк]

Mrakvampire, там достаточно много народу.  А вообще, к вопросам соломинок и брёвен, спросите у Dorian-а, который является администратором данного ресурса, что он думает по поводу сурового оптимайза.

Там, это где? В заповеднике^ТМ?
И я честно говоря не очень понял - может быть там мнение администратора автоматически является единственно верным и его должны придерживаться все остальные, однако вот тут - не так.

[Nightshadow]

Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт....

vsh:
Хотел сказать, что мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar вариантах именно для того, чтобы не тянуть все одеяло на себя.

user:
мы примерно так и играем.

То есть у вас кастеры неоптимизированы, а некастеры оптимизированы? Тогда не удивляет, почему у вас партийные некастеры выносят кастеров. Изначально неравные условия. Попробуйте бой на одном уровне оптимизации.

[eljared]

Nightshadow, а давайте вы попробуете читать, а не вылазить со своими советами попробовать, если вам не приходит в голову что кто-то может интересоваться жизнью за пределами своей игровой компании?
Для начала, попробуйте найти где я говорю что именно у нас в игровой компании некастеры заруливают кастеров, затем попробуйте найти где я говорю что конкретно в нашей игровой компании кастеры настолько ограничивают себя в оптимизации, что сливают некастерам. Когда найдёте — можете продолжить пытаться меня учить дальше.

Mrakvampire, я как бы намекаю, что люди для которых оптимизация — дело десятое есть что тут что там.
Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

Модератор - предупредение, личная переписка в теме форума

[Nightshadow]

user, ваш тезис "очень многих именно игровых кастеров вполне можно вынести файтероидом (ну, например скоторангером) аналогичного ецл", после которого следует
контртезис:  Вот именно РС версус РС - классы спеллкастеров вывезут.
вы: Вы не представляете себе насколько часто бывают кривые руки случаи когда на оптимизацию и тактику кладётся болт.
vsh:  мне приходилось играть партии, в которых некастеры были оптимизированы, а кастеры в subpar
вы: мы примерно так и играем

вывод - у ваших кастеров либо постоянно кривые руки, либо они ограничивают себя в оптимизации настолько, что сливают файтероидам (или просто ленятся).

[eljared]

Нет, вы просто не умеете читать. Могли бы обратить внимание на то где говорится пр нашу компанию а где общее наблюдение.

Повторяю для вас ещё раз, если вам захочется конструктивно возразить.
Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.
В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два. Но из этого утверждения вообще сложно сделать вывод о происходящем, потому что не уточнено насколько меньше принято оптимизировать кастероида, и не уточнено кто в результате становится сильнее. Потому уточняюЖ кастероиды всё равно сильнее, просто они не играют в богов среди смертных.

[Мистер Хомяк]

Хочу поинтересоваться, связано ли пренебрежительное отношение и название Заповедник с баном пользователя mrakulitovampire на Дневниках gameforums.ru?

 

Таки я там забанен не только в дневниках. 
А отношение это связано скорее с тем, что этот портал оного отношения и заслуживает. Более подробно о причинах такого моего (как, впрочем как минимум еще парочки людей) отношения боюсь я распространятся не намерен.
Впрочем он что, еще работает?

/offtopic mode off

Ответьте на один простой вопрос - вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из принципиальных^ТМ убеждений?

[eljared]

Впрочем он что, еще работает?

Понятия не имею. Однако всё-таки раньше вы на нём сидели, так что фактор личной обиды я исключать не стану. Иначе такую бурную неприязнь тяжело обосновать.

вы и ваши игроки не занимаются оптимизацией просто потому, что вы не  умеете оптимизировать и не слишком хорошо знаете правила, или из  принципиальных^ТМ убеждений?

Ответьте на один простой вопрос — с чего вы вообще взяли что у нас не принято заниматься оптимизацией? Ну вот открываю последнюю шитсу скоторангера, ецл 16, дпр под 200, АС 41 (считается маленьким), сам под обкастом рассчётно попадает в 60 оце тачевого. Это, конечно с некоторыми хрулами, типа попиленного арроусплита. С ним в партии варлок выдавший с глейвы, если мне не изменяет память, 224 дамага по ббегу. Но там садден макс, отсутствие псишота, отсутствие хеллфаера и вообще не Элдрич дисцайпл/элдрич теург, считается в партии гимпом, сам игрок это мотивирует тем что ему и так нравится. Ещё в партии есть диванник, но он, опять же, намеренно сгенерён не на всю катушку + хоумрулами выпилили дивайн метамагию. Но вообще от скоторангера не отстаёт.

В общем если для вас это концептуально ролеплейные билды, то уж извините.

[Nightshadow]

Многие кладут болт на оптимизацию — утверждение раз.

Согласен. Это зависит от незнания системы, лени или принципиального нежелания.

В нашей игровой компании уровень оптимизации для кастера и некастера отличается — если из рогуя или монка принято выжимать, то кодзилла и визорб имеют совесть — утверждение два.

У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку? Чтобы не стать слишком сильным и не обломать остальным фан. А если он захочет стать сильнее, каковы будут ваши действия? Переговоры, вывод из группы, подтягивание остальных?

[Zlanomar]

Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы. Поэтому всячески предлагают этот недостаток устранить. Можно конечно и дальше холиварить, заборет ли файтероид магоида, но по представленным ранее билдам видно, что маг все-таки эффективнее и по ДПР, и по спектру решаемых задач.
Что есть "гонка вооружений" между магом и воином? - Фаллометрия. Если не заниматься ей, а жить, зная, что "длина" у классов разная, - все получится очень даже неплохо. Другое дело, активно этим заниматься и трындеть о балансе, запуская маховик фаллометра и механизм обрезания возможностей слишком сильных классов.
В чистом виде попытка играть с магом в гонку вооружений к изменениям в балансе не приведет: разрыв только увеличится.

[eljared]

У вас игрок, который играет кастером, специально следит за уровнем силы  других и не использует свои возможности в оптимизации на полную катушку?

Тут всё в конкретных игроков упирается. Большинство просто стремятся к результатам которые как-то у нас считаются приемлимыми, с одним приходится разговаривать на тему "ну нафига тебе больше, всё равно я босса апну тогда", ещё одному наоборот подтягивать билд. Отдельно стоит отметить, что у меня есть люди, которых не обламывает то, что их сопартиец круче на голову — им главное что они могут заниматься тем что хотят и быть полезными.

[Ин Ши]

Суммируя и анализируя все вышесказанное, я пришел к выводу, что участники обсуждения считают дисбаланс в 3,5 недостатком системы.

Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.

[Zlanomar]

Желаю логическую цепочку, приведшую вас к этому выводу относительно моих постов.

По крупицам найдено в этом обсуждении.
1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач
2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.
3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:

Цитата: Lorimo от Апрель 16, 2010, 17:22
    Иншины хомяки вообще больше направлены на улучшение и упрощение, а не задавливание - например добавление sp/level некоторым классам или FullBAB несчастному соулнайфу. Только вот не все удосуживаются прочесть до того как флудануть.

[Ин Ши]

1) Предоставили билды магов и немагов, дающие представление о разнице в подходе к решению задач

Это не значит, что я считаю это недостатком

2) Ссылки на общепринятую практику хоумрулов.

Есть определённые поломы, которые проще побанить, чем пофиксить.

3) Вы не только фиксите общепризнанные баги и поломы, но и исправляете баланс:

Ну, скажем так. Это поднятие соулнайфа из уровня "тотальный шлак" до уровня "хоть что-то может" При чём на фоне остальных файтероидов.

Я не считаю разницу в абилках танков и кастеров - недостатком. Это героик фентези, там это в порядке вещей.

[Gremlin]

Четыре страницы беспощадного холивара  кастеры vs некастеры.     А начиналось все так интересно...

С моей точки зрения, корень проблемы нужно искать у истоков D&D. С самого начала создатели системы попытались сесть сразу на два стула. Закономерный результат подобных фокусов мы и видим.

С одной стороны, D&D, особенно во времена своего расцвета (AD&D2 я имею в виду  ), сильно ориентировалась на классический западноевропейский фольклор, сказки, эпосы, рыцарские романы и прочую классику. Магия там - это нечто чудесное, удивительное, превосходящее возможности человека. И они попытались сделать  магию именно такой: сильной, впечатляющей, дающей почти безграничное могущество.

С другой стороны,  D&D игра командная. Если в вышепомянутых литературных и фольклорных источниках этой самой могущественной и поражающей воображение магией владели полтора персонажа на сюжет, и те играли роль помощников главного героя, то в D&D "кастеры" с самого начала были введены в число PC классов. И тут в полный рост встала пресловутая проблема баланса. Если могущественный маг, вместо того, чтобы посылать на квест главного героя. сам пойдет и все сделает своей могущественной магией - что будут делать в игре остальные персонажи? И PC-магов начали низводить и курощать. Печальную судьбу мага 1-го уровня об одном хите и с 1 магмиссайлой в день все помнят. В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.

Но все это - полумеры, и основная проблема, заключающаяся в том, что с одной стороны магия в мире должна быть впечатляющей и могущественной, а с другой PC-маг должен бы стоять вровень с остальными персонажами,  так решена и не была. Неразрешимая проблема балансировки упиралась в то, что  то рост способностей "кастеров" был качественным - с каждым кругом заклинаний кастер приобретал принципиально новые способности влияния на сюжет. А рост "некастров" - только количественным, персонаж продолжал уметь делать то же самое, только лучше.

Так продолжалось до 4-й редакции, где решение было радикальным: Магией в смысле ритуалов может владеть любой персонаж, а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.

Но как обычно, достижений без жертв не бывает. В данном случае в жертву был принесен антураж и исторические корни. Чтобы не поднимать здесь еще виток холивара про "тройка vs четверка", подробно развивать этот тезис я не буду.

[Dr. Sky]

/* Я с большим интересом читаю эту тему */

В AD&D 2 у мага была самая медленная эксппрогрессия - в кампейне PC-маг оказывался на уровень-два меньше своих товарищей.

Точка зрения может быть у каждого своя, но факты передергивать не надо. Для тех, кто подзабыл двад с "периода расцвета" напоминаю:

Экспа в тысячах для 5/10/15/20 уровней

Код: [Выделить]

Fighter    16/500/1750/3000
P/R        18/600/2100/3600
Wizard     20/250/1875/3750
Cleric     13/450/1575/2700
Thief/Bard 10/160/1100/2200

Как мы видим, при "сферической в вакууме раздаче экспы" персонажи росли конечно неравномерно, но это совсем другая история...

Нет, всё же не удержусь

Представьте себе, как бы изменился предмет спора, если бы маги не получали экспу за набитых монстров... а, к примеру, получали бы только за крафт, естественно в плюс, а не в минус. Вот тут то бы и стало понятно, что магу нужна башня, уединение и годы. А файтероиду нужны подземелья и слава. И только голод и бескормица могли бы выгнать "навороченного" мага в данжон...

[DeFiler]

а боевые способности магов от боевых способностей "не-магов" отличаются по большей части только описанием.

Обманывать нехорошо. Сравним способности файтера и визарда в 4-ой редакции и увидим, то что отличаются они очень сильно.

[eljared]

...
Модератор: причина редактирования - флейм

[Геометр Теней]

DeFiler, там же явно смысл не в этом. В том что принципиальной разницы нет - силы arcane и martial классов между собой во многих случаях тасовать абсолютно спокойно, с минимальной переделкой. А уж если они одной боевой роли (defender, striker, etc), то там не настолько уж велико количество однозначно уникальных умений.

Очень упрощенно - до Четверки описание эффекта вроде "с 200 футов шарахнул в цель дезинтегрирующим лучом, а потом создал вокруг себя ледяную стену" с солидной вероятностью позволяло определить применяющего как кастера. В Четверке по описанию эффекта вроде "с дистанции 10 нанес цели 25 повреждений (физического типа), а потом сдвинул врага на две клетки к себе и дал одному союзнику combat advantage против цели" с гораздо большим трудом позволяют определить источник сил деятеля... 

[DeFiler]

Геометр, вам право  так передергивтаь стыдно
В отном случае мы даем описательную характеристику, в другом случае - игромеханическую. Может будем там и там делать одно и тоже. И, пожалуйста, привидите мне у файтера аналог Wall of Ice, Summon Balor.
Название силы, книга и страница
 
 

[eljared]

DeFiler, вы знаете разницу между общим и частностями?

[Zlanomar]

Офтоп: я привык к тому, что маг - это все таки персонаж, спсобный щелчком пальцев вызвать землетрясение, ну или там фаербол, который сжигает всех. Но маг, который методично шинкует какого-нибудь босса, постепенно тратя на него эт-вилы и дейлики - это прямо как в Дьябле 2...
Не вызывает уважения
/оффтоп