Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
   Известно каждому, кто ознакомился хотя бы с PHB, что в 3,5 достаточно сильно выделяется дисбаланс классов. Чем дальше в лес, тем больше дров, как говорится. Дисбаланс в следующих книгах стал намного более пугающим, были как и сильные сами по себе классы, так и классы (в основной массе - чисто флаворные престижи) от которых толку-то почти и нету.
   На старых форумах можно найти несколько тем, посвященных этому моменту в системе. Когда вышла 4-ка, казалось бы, вот, очень хороший баланс, универсальные способности у каждого класса. Но вот в соседней ветке идет обсуждение того, что "кастеры" стали более слабые по сравнению с тем, какие были.
   Каково Ваше мнение по этому вопросу? Что проще моделировать? В 4-ой редакции, к примеру, Тайные магические ордена в сеттингах станут ни к чему. Нет, скажем так, причины выбирать именно волшебников, чтобы постичь более великие тайны.  :) А в 3,5 соответственно, такой момент есть.

Ссылка

Голосование

Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?

I. Дисбаланса нет
7 (4.8%)
Ia. Дисбаланс есть in raw, но это ничего не значит. Имеет место быть балансировка.
5 (3.4%)
II. Дисбаланс есть, но это не недостаток.
19 (13.1%)
IIa. Потому что отражает фэнтези-стереотипы.
27 (18.6%)
IIб. Потому что не мешает играть. (Потому что не мешает играть, если игроки хорошие.)
30 (20.7%)
IIIв. Потому что баланса нет ни в одной сложной системе, т.е. дисбаланс - родовая черта всех сложных систем
19 (13.1%)
III. Дисбаланс есть, и это недостаток.
17 (11.7%)
IIIa. С которым можно мириться.
11 (7.6%)
IIIб. Который надо давить хоумрулами.
10 (6.9%)

Проголосовало пользователей: 79

Автор Тема: Дисбаланс классов в 3,5 - недостаток или преимущество системы?  (Прочитано 33920 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Xurte,

Вы просто усомнились в существовании ситуаций, когда дисбаланс мешает. Это далеко не то же самое что и утвердение для некоторых дисбаланс не помеха.

Что же до сцен с участием только одного игрока, то это и без того распространённое явление создающее немало проблем для мастера. Безболезненным такой способ борьбы с дисбалансом никак не назовёшь. Слишком часто и без того возникают ситуации, когда персонажам приходится действовать в одиночку, а другие игроки в это время только наблюдают (если компания вообще не следует традиции отыгрывания таких сцен без наблюдения посторонними игроками).

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Я не говорю про "отселение", это и есть те самые игровые моменты, которые вынужден "разруливать" Мастер. Вообще, говоря про Соло-игры (и отвечая на заметку Мракулито) я подразумеваю не столько соло-сессию, а скорее сцену с участием лишь одного игрового персонажа из группы (либо части группы, но это не соло-сцена уже будет).

Для создания ситуации "всем хорошо играется" (когда каждый в группе может проявить себя и не затенять других) работа поделена еще и между Мастером. В его целях сделать столкновение так, чтобы заинтересовать всех.
Система не даёт инструментов для удобного создания столкновений с учетом специфики состава и перетянутости одеяла. Не всем нравится сидеть в глубокой задумчивости над вопросом, как сделать чтобы маг не выполнил всю работу, не отбирая у него книгу. Не всем нравится, что стоит игроку мага задуматься, как игра превращается в странствия великого мага и его холопов.

Оффлайн Katikris

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 410
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вы просто усомнились в существовании ситуаций, когда дисбаланс мешает

Может потому что просто не сталкивался с подобным?

2 Dekk

Ваша правда, инструментов нет, но за Мастером остается создание равноценных ситуаций для каждого персонажа.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
По идее это одна из стандартных задач мастера. Но различные факторы (например особенности системы) могут облегчать или осложнять её.

Цитировать
Может потому что просто не сталкивался с подобным?

Может потому что не заметили, не проанализировали, списали на что-то другое?

Оффлайн Dekk

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 305
  • Meh Warrior
    • Просмотр профиля
Ваша правда, инструментов нет, но за Мастером остается создание равноценных ситуаций для каждого персонажа.
А если водить по словеске, то не будет игромеханических проблем с тем же самым. В этом месте инструмент не просто бесполезен, а даже вреден по сравнению с его отсутствием.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
А если водить по словеске, то не будет игромеханических проблем с тем же самым. В этом месте инструмент не просто бесполезен, а даже вреден по сравнению с его отсутствием.
По словеске никто не мешает мастеру выдать одному монка, второму мага и мы получим тоже самое. За исключением того, что не будет даже шанса на оптимайз монка до уровня мага.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
А с чего это монк будет слабее мага по словеске?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
По словеске никто не мешает мастеру выдать одному монка, второму мага и мы получим тоже самое. За исключением того, что не будет даже шанса на оптимайз монка до уровня мага.
Дисбаланс возможностей мага и монаха тут будет только в том случае, если у ведущего уже есть в голове D&D-шное разделение областей между ними. Если его нет, то  вопрос областей компетенции будет решаться иначе. Оптимизация тут не при чём - это уже удел сложных систем.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
А с чего это монк будет слабее мага по словеске?
Потому что так сказал мастер.

Поясню, в контексте беседы - монк слабее мага, поэтому я и привёл этот пример.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Если система используется, чтобы убедить кого-то из участников не ломать игру - дело не в проблемах системы.

Но Ши, обрати внимание. Одно дело, когда ведущий сам заведомо занижает способности одного из участников. Это беда игровой группы. Если же система предназначена разгрузить ведущего в этом смысле, а сама явно занижает способности - это проблема системы, так как она не справляется с заявленной функцией.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Если же система предназначена разгрузить ведущего в этом смысле, а сама явно занижает способности - это проблема системы, так как она не справляется с заявленной функцией.
Нет, это проблема людей, которые для балансной игры берут несбалансированную систему. Та же самая "проблема группы".

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Если мастеру не нужно, чтобы монк был слабее мага, то он и не будет слабее. В этой беседе мы предполагаем, что мастеру это не нужно.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
И так понятно, что система без баланса нормально подходит для игр, в которых баланс действительно никому не нужен. И для таких игр недостатком системы это не является.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
И так понятно, что система без баланса нормально подходит для игр, в которых баланс действительно никому не нужен. И для таких игр недостатком системы это не является.
Мне кажется, я об этом говорил. Если вам очень нужен баланс и вы юзаете 3.5 - проблема не в 3.5.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
Нет, это проблема людей, которые для балансной игры берут несбалансированную систему. Та же самая "проблема группы".
Ши, прости, но это именно проблема системы не в меньшей мере. Потому что она не говорит о том, что она несбалансирована, и её тексты как раз вводят в этом смысле в заблуждение. Если на упаковке  надпись "шоколад", а внутри солёная рыба, то это действительно проблема продукта. Покупатель не обязан догадываться об этом. Даже если сидящие у входа в магазин бабушки могут рассказать, что там рыба - скидывать отвественность с покупателя на их распросы это попытка валить с больной головы на здоровую.

А так - да, использование системы не по назначению всегда создает проблемы. 
« Последнее редактирование: Май 04, 2010, 19:47 от Геометр Теней »

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Ши, прости, но это именно проблема системы не в меньшей мере. Потому что она не говорит о том, что она несбалансирована, и её тексты как раз вводят в этом смысле в заблуждение.
Достаточно прочесть PHB, чтобы понять, что баланса нет.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Достаточно прочитать и проанализировать PHB (а потом ещё и на плейтесте убедиться для гарантии), чтобы убедиться в этом. Это разные вещи.
Вспомни, пожалуйста, как ты сам осваивал D&D 3.5 или 3.0. Сколько времени прошло, прежде чем очевидные тебе сейчас вещи стали ясны? Только честно.
Я вот не побоюсь показаться идиотом - мне баланс в этом смысле стал ясен далеко не сразу. (И вообще, привычка к анализу подобного рода - вещь приобретаемая не ранее, чем набьёшь несколько шишек, а вовсе не интутивная).
« Последнее редактирование: Май 04, 2010, 19:54 от Геометр Теней »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
То что инструмент на порядок менее функционален, чем мог бы быть, это проблема инструмента. Кроме того проблему создаёт и то, что нет чёткой границы между множествами игр, где баланс важен и где нет. Ровно как и то что эти множества пересекаются. И то множество в которых баланс вообще никого не волнует сильно меньше (хотя бы потому что сложно найти группу с полным совпадением интересов по всем статьям). Наконец, направленность игр, для которых D&D вроде бы создано, тяготеет к желательности баланса.

Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
Вспомни, пожалуйста, как ты сам осваивал D&D 3.5 или 3.0. Сколько времени прошло, прежде чем очевидные тебе сейчас вещи стали ясны? Только честно.
В том, что визард явно умеет больше файтера - сразу, как только прочёл раздел заклинаний.
То что инструмент на порядок менее функционален, чем мог бы быть, это проблема инструмента.
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.
Кроме того проблему создаёт и то, что нет чёткой границы между множествами игр, где баланс важен и где нет. Ровно как и то что эти множества пересекаются. И то множество в которых баланс вообще никого не волнует сильно меньше (хотя бы потому что сложно найти группу с полным совпадением интересов по всем статьям).
Эти выводы подкреплены цифрами, ну или хотя бы исследованиями, я надеюсь? Люди водят эпику, не задумываясь о том, что на эпике можно сделать. И нормально играют.
Наконец, направленность игр, для которых D&D вроде бы создано, тяготеет к желательности баланса.
Не уверен.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 476
    • Просмотр профиля
Цитировать
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное?

Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.

Если нет - считаешь ли ты, что это вполне объективный недостаток системы? (Который можно назвать несоответствием заявлений и реализации).
« Последнее редактирование: Май 04, 2010, 20:07 от Геометр Теней »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 514
    • Просмотр профиля
Цитировать
Дада. Это проблема микроскопа, что им неудобно забивать гвозди.

Скорее, проблемой микроскопа является то, что не изменить его фокусировки, поэтому исследовать можно только объекты строго определённой величины.

Цитировать
Эти выводы подкреплены цифрами, ну или хотя бы исследованиями, я надеюсь?

В этом нет необходимости. Существуют игры в которых основной задачей создать интересную фэнтези историю. При этом игрокам хотелось бы принять примерное равное участие в её развитии и формировании (вот и нечёткость границы и пересечение множеств). Берём игру, в которой по идее  баланс не важен. И в ней велика вероятность, что окажется один или несколько участников, которые будут не особенно довольны тем, что одни персонажи заведомо менее способны чем другие.

Оффлайн Кот Чеширский

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 255
    • Просмотр профиля
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное?

Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.

Если нет - считаешь ли ты, что это вполне объективный недостаток системы? (Который можно назвать несоответствием заявлений и реализации).
ну делали люди молоток, получился у них случайно микроскоп. прблем ни у микроскопа ни у молотка от этого не прибавится. вот у тех кто их производит или у тех кто ими пользуется они могут появиться. визарды на протежении длительного времени вроде успешно продавали микроскопы. сейчас запустили новую линию производста что-то-тамов. так что проблемы получается только у тех у кого не получается пользоваться микроскопом (для любых целей).


Оффлайн Ин Ши

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 168
  • Программист
    • aensidhe
    • Просмотр профиля
(С интересом) Ши, ты честно веришь, что в D&D 3.5 полученное неравенство классов (по core only - слабость fighter, monk и ranger, сила cleric, druid, wizard) было задумкой авторов? И при этом они специально не обмолвились ни словом на протяжении всех трех книг, а старательно намекали на обратное? Заметь, я сейчас даже не про разницу в охвате областей, а про боевую и иную чётко формализуемую эффективность.
Я мало во что верю, Геометр. Я не знаю, как они задумывали систему и какой у них был диздок. Но, судя по тому, что получилось, крайне сложно сказать, что они закладывали баланс изначально в диздок.

Когда они захотели баланса - они сделали четвёрку. Которая вышла нормально сбалансированной и унылой из-за этого, потому что логично, что павер заскейлили вниз, а не вверх, ибо так проще балансировать.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Я мало во что верю, Геометр. Я не знаю, как они задумывали систему и какой у них был диздок. Но, судя по тому, что получилось, крайне сложно сказать, что они закладывали баланс изначально в диздок.
Можно смело сказать, что баланс был одной из второстепенных целей (и был, кажется, принесен в жертву преемственности старших редакций). В четверке, напротив преемственность стала второстепенной целью, а баланс одной из первостепенных. Это видно по множеству косвенных признаков, наиболее явно - в системе подсчета CR.