Лунный заговор

[Сигурд]

Пункт с уголковыми отражателями вычеркиваем, путь с Сатурном-V добавляем.

А что не так с "Сатурном"? Вполне реальный, работоспособный носитель. "Скайлеб" ведь на нём запускали. 

[Геометр Теней]

Если присутствовавший при наблюдении противоречит очевидцу, то это еще не на 100% опровергает данные от наблюдателя. Толпа может не заметить то, что увидит единственный наблюдатель.

Может. Стандартные проблемы с наблюдателями, в общем-то, тоже давно известны и изучаются вполне признанной наукой психологией. Другое дело, что уровень надёжности при наличии противоречивых наблюдений падает. Ну, мы надеюсь не занимаемся тут уже разработкой методички по опросам? Я вообще не советую сюда углубляться по двум причинам: а) тема не про то (и поворот "не про то" уже второго порядка), б) эта работа давно проделана как раз теми же уфологами, криптозоологами и вообще сборщиками сомнительной информации, вплоть до криминалистов. Если хочется - можно это обсудить, но смысл моей реплики был всё-таки про то, что в реальности наблюдения НЛО в абсолютном большинстве являются "шлаком", а проработанная процедура проверки вполне существует. (Причём, кстати, среди вменяемой части уфологов гипотеза инопланетного происхождения наблюдаемых явлений - отнюдь не основная). Вы, как я понимаю, согласились - огород с деталями, думаю, не будем городить? Или что-то там нуждается в разворачивании?

[Chronicler]

У меня есть ответ, что нашли на луне: http://dl.dropbox.com/u/17894299/nwod_prologue3.pdf

Спойлер

[свернуть]

[MIF]

...в абсолютном большинстве являются "шлаком"...

Возможно. В любом случае, к сожалению, "шлака" достаточно для укоренения "шаблонов".

...среди вменяемой части уфологов гипотеза инопланетного происхождения наблюдаемых явлений - отнюдь не основная.

Без доказательств обратного происхождение остается загадкой. Это в теме уже отмечалось.

Думаю, стоит прекратить оффтоп на тему возможности существования фантастических НЛО.
Конечно, ввиду сомнительной репутации явлений многим приходится критично смотреть на них в целом.

Для развития темы предлагаю подумать над природными, техногенными, политическими/экономическими причинами Лунного заговора. При этом, следует указать: имеет ли место фальсификация высадки, лунных камней, конкретных снимков, фильмов, лукавство в заявлениях официальных лиц, включая астронавтов.

[Геометр Теней]

Без доказательств обратного происхождение остается загадкой. Это в теме уже отмечалось.

Без собственно уверенности в существовании (единого) феномена вопрос об объяснении как таковой и не встаёт. Максимум - первичный сбор информации. Исключать-то нельзя что угодно - но абсолютно точных гарантий, что наблюдающая за вами ворона - не инопланетный шпион, никто вам не даст.

Для развития темы предлагаю подумать над природными, техногенными, политическими/экономическими причинами Лунного заговора.

Не могу не побуквоедствовать, заранее прошу прощения. Мы на историческом форуме, как-никак. Потому, как я понимаю, в виду имеется "над возможными природными, техногенными, политическими/экономическими причинами гипотетического Лунного заговора"? 

[MIF]

Разумеется.

[Mr.Garret]

Если быть точным, то Скайлэб вывели на орбиту не Сатурном-V, а Saturn INT-21, урезанной версией 5-го, запуск которого не был серьезной инжинерной задачей.
У американцев проблемы были с третьей ступенью, которая в INT-21 не использовалась.

[Сигурд]

Если уж совсем уточнять, то запуск "Скайлеба" был аналогичен первому этапу полёта на Луну. Т.к. собственно станция и была переделанной третьей ступенью. (а то что она при запуске едва не развалилась, ну так, халтура как она есть)
"запуск которого не был серьезной инжинерной задачей." По сравнению с лунным запуском возможно, а сам по себе очень даже. Как ни как, первый серьезный запуск, да и станция весьма немаленькая.
Особенности американской космической программы - слабенькое начало/крупная удача/деградация - на первый взгляд выглядит действительно странно. Но, тоже можно сказать, например, о истории советских экранопланов. Таких примеров много можно привести.

[Abash]

Помните, мы поднимали разговор о лунном заговоре. Моя версия заговора состояла из следующих постулатов.

Проблем со вскрытием космических заговоров "правительственного" уровня несколько:
1. Аргументы постсоветских скептиков обратимы в смысле "русский лунный грунт - подделка", "программа лунных полетов свернута под воздействием агентов влияния СССР" и т.п.
2. Аргументы американских скептиков обратимы в смысле "Гагарин не летал".
3. В условиях наличия государственной тайны и абсолютного превосходства правительств в информированности над скептиками "борьба за правду" бесперспективна, т.к. правила "борьбы" задаются правительством: скептики знают лишь то, что правительство считает допустимым им сообщить.
4. Летали ли американцы на Луну или не летали, как и был ли Гагарин первым космонавтом или не был в настоящее время совершенно неважно, т.к. по этим информационным событиям имеется консенсус в мире и даже самые неопровержимые доказательства каких либо иных версий произошедшего ни на что не повлияют, кроме как на самооценку скептика (см. самые свежие примеры с очевидной подделкой отречения царя Николая II, и признание стилизацией 15-го века статуи Капитолийской Волчицы).

[Сигурд]

3. В условиях наличия государственной тайны и абсолютного превосходства правительств в информированности над скептиками "борьба за правду" бесперспективна, т.к. правила "борьбы" задаются правительством: скептики знают лишь то, что правительство считает допустимым им сообщить.

     Все это было бы верно, не иди речь о космонавтике. Вы действительно думаете что на орбите можно что-либо спрятать? Спутник-1, на минутку, был виден с земли едва не невооруженным глазом. А современные любительские телескопы позволяют снимать сверхсекретные военные спутники на высоких орбитах. Замечу также, что в те времена наблюдение за спутниками среди астрономов любителей было даже популярнее чем сейчас. Небо ежедневно рассматривали несколько тысяч астрономов, в большинстве своем знающие люди. Не так уж много от них можно скрыть, и заставить их всех замолчать тоже весьма проблематично.
    Так что можно практически наверняка утверждать что аполлоны уходили в сторону луны и возвращались обратно. Иначе хоть кто-то бы заметил обратное. А так как отражатели таки на луне, единственное что остается, предположить что астронавты не высаживались сами на луну, а просто отправили туда пустой спускаемый аппарат. Подтвердить или опровергнуть это, действительно, пока нельзя.
    Кстати, тоже касается и полёта Гагарина. До него с Байконура запустили только 2 капсулы, способной вместить человека. Одна благополучно приземлилась, в ней были две собаки. 

[Геометр Теней]

В условиях наличия государственной тайны и абсолютного превосходства правительств в информированности над скептиками "борьба за правду" бесперспективна, т.к. правила "борьбы" задаются правительством: скептики знают лишь то, что правительство считает допустимым им сообщить.

Вот как раз этот пункт относится к категории веры в идеальное устройство мира ничуть не меньше, чем вера конспирологов в то, что "правительство скрывает".  (Это я не в защиту конспирологов, конечно, бог с ними). В реальности, как я понимаю, ни один сколько-нибудь крупный проект не идёт так, как задумывался (это, кстати, касается и попыток замести следы утечек и провалов). Потому информационное преимущество - одно дело, а его абсолютность и непробиваемость - совершенно другое.

[Abash]

Кстати, тоже касается и полёта Гагарина. До него с Байконура запустили только 2 капсулы, способной вместить человека. Одна благополучно приземлилась, в ней были две собаки. 

Почему Вы так думаете? Потому, что прочитали это в открытых источниках. На каких основаниях этим источникам можно доверять? Повод не доверять имеется: например, все удачно скрывали схему посадки Гагарина, в чем потом, по команде, сознались.

Так что можно практически наверняка утверждать что аполлоны уходили в сторону луны и возвращались обратно.

Облететь Луну и вернуться, согласно официальной информации, было возможно на отечественной космической технике. Вот довезти туда космонавтов с прилунением и возвращением оказалось отечественной науке и технике не под силу. О чем я и написал в своем посте: спор летали-не летали бессмысленный. Нет достоверной информации и принципиально быть не может. У уважаемых спорщиков не те "формы допуска".

[Сигурд]

Вот довезти туда космонавтов с прилунением и возвращением оказалось отечественной науке и технике не под силу.

А это вы с чего взяли то? Единственная проблема была только с первой ступенью носителя. И она была успешно решено. Но к тому моменту полёт на Луну потерял всякий смысл.
 

Нет достоверной информации и принципиально быть не может. У уважаемых спорщиков не те "формы допуска".

Как я уже сказал, полёт аполлонов наблюдали в телескопы тысячи астрономов любителей. Корабли улетели в сторону Луны и вернулись обратно. Эта информация достоверна.
 

Почему Вы так думаете? Потому, что прочитали это в открытых источниках.

Потому что других капсул на орбите не заметил ни один астроном. + Спуск капсул с орбиты виден на огромном расстоянии. Уж больно много независимых свидетелей. 

[Берт]

Почему Вы так думаете? Потому, что прочитали это в открытых источниках. На каких основаниях этим источникам можно доверять? Повод не доверять имеется: например, все удачно скрывали схему посадки Гагарина, в чем потом, по команде, сознались.

Потому что нет ничего что не оставляет следов, даже абсолютно секретная постройка и запуск ракеты, дадут волну в экономике государства, оставив за собой изменения экономических показателей, перемещения людских ресурсов и тысячи томов документации.

[Abash]

А это вы с чего взяли то? Единственная проблема была только с первой ступенью носителя. И она была успешно решено. Но к тому моменту полёт на Луну потерял всякий смысл.

Единственную проблему решали более 20 лет, когда решили - от эффективности решения развалилась страна. Я повторюсь: послать человека к Луне с возвратом гораздо сложнее, чем отправить корабль (например, пустой) к Луне с возвратом. СССР мог направить возвращаемые автоматы к Луне, следовательно и США это было под силу.

Как я уже сказал, полёт аполлонов наблюдали в телескопы тысячи астрономов любителей. Корабли улетели в сторону Луны и вернулись обратно. Эта информация достоверна.

Эта информация не доказывает и не опровергает того, что человек высаживался на поверхность Луны.

[Abash]

Потому что нет ничего что не оставляет следов, даже абсолютно секретная постройка и запуск ракеты, дадут волну в экономике государства, оставив за собой изменения экономических показателей, перемещения людских ресурсов и тысячи томов документации.

1. Пример. В СССР был построен опытный образец ядерного реактивного двигателя с тоннами документации. Сейчас документация утрачена - об этом рассказывают с высоких трибун.
2. В СССР космонавтика была побочным проектом при циклопической военно-космической программе и расходы на гражданский и военный космос крайне сложно сравнивать.
3. В СССР всегда было сложно со статистикой. Один из видных деятелей партии страдал на страницах своих дневников, что они в ЦК не знают, что на самом деле происходит в стране.

При чем тут, правда, секретные запуски ракет, я не очень понимаю.

[Берт]

   Общая мысль была что полностью скрывать проекты сравнимые по масштабам с космическими программами невозможно, а по имеющимся в открытых источниках данным уже о многом можно делать выводы.  Я постараюсь менее абстрактные мысли давать, если не понятно.

[Сигурд]

Единственную проблему решали более 20 лет, когда решили - от эффективности решения развалилась страна.

Вы действительно верите в этот миф?!

Пример. В СССР был построен опытный образец ядерного реактивного двигателя с тоннами документации. Сейчас документация утрачена

Почему утрачена? Проект то никто окончательно не закрывал, просто заморозили.

[Геометр Теней]

Почему утрачена? Проект то никто окончательно не закрывал, просто заморозили.

На самом деле это абсолютная норма - замороженный (и даже просто не развивающийся) проект постепенно теряет важные черты. Вот довольно неплохой образчик, пардон что в такой форме. Причём это характерно для всех форм правления и технических уровней из существующих сейчас - просто потому что "человеки" в основе своей одни и те же. 

[Abash]

Общая мысль была что полностью скрывать проекты сравнимые по масштабам с космическими программами невозможно, а по имеющимся в открытых источниках данным уже о многом можно делать выводы.

Вы перечитайте ветку. Поймете, что Ваши общие мысли идут в мейнстрийме темы. Проблема только в том, что выводы действительно можно делать "о многом". Как в сторону "не летали", так и в сторону "летали, нашли Чужих, больше летать не хотят". Это я пытаюсь довести до публики.

Единственную проблему решали более 20 лет...

Я мнению академиков, которые этой проблемой занимались доверяю. В 2009-м году как раз свидетелем был беседы ведущего инженера старта в Байконуре и одного из ведущих специалистов по двигателям и струям как раз на эту тему. Резюме было: задача "доводки" Н1 была неразрешима.

Далее offtopic:

Вы действительно верите в этот миф?!

Можно очень долго говорить что "произошедшее потом не значит произошедшее вследствие", но ппроект "Энергия-Буран" определенно внесли очень мощный вклад в процесс развала. Когда 1 миллион человек работает 15 лет над проектом, цель которого 3+1 полет, ради получения чувства глубокого морального удовлетворения - это шик, который мало кому понятен и доступен.

Почему утрачена? Проект то никто окончательно не закрывал, просто заморозили.

Про то, что по сохранившимся документам построить ничего не получится, если не привлечьтех же самых людей (которые померли или на пенсии), кто ее писал говорил один из нынешних ведущих по проекту с "высокой трибуны" в 2008 же году.

[Funt]

Случайно наткнулся на картинку, которая как нельзя больше отражает мое впечатление о дискуссии

[Сигурд]

Я мнению академиков, которые этой проблемой занимались доверяю.

Одни академики говорят одно, другие другое. Большинство сходится на том что носитель был доведён после четвертого запуска. То есть непосредственно перед закрытием проекта.

Можно очень долго говорить что "произошедшее потом не значит произошедшее вследствие", но ппроект "Энергия-Буран" определенно внесли очень мощный вклад в процесс развала.

Если бы я не знал историю "Энергии" я бы может и согласился. Если коротко, данный проект получал минимальное финансирование, и никак не мог повлиять на распад СССР.

Про то, что по сохранившимся документам построить ничего не получится, если не привлечьтех же самых людей (которые померли или на пенсии), кто ее писал говорил один из нынешних ведущих по проекту с "высокой трибуны" в 2008 же году.

Звучит странно, если учесть что работы в данной области продолжались (да и сейчас продолжаются). К тому же большинство проектов ЯРД довольно просты (намного проще турбореактивных, например).

[Snarls-at-Fleas]

Враги, кругом враги...

[Abash]

К тому же большинство проектов ЯРД довольно просты...

Holy shit! Оден Геометра Теней второй степени, доктору Сигурду!

[Mr.Garret]

>Общая мысль была что полностью скрывать проекты сравнимые по масштабам с космическими программами невозможно.
Это не так. Хотите примеров. Полностью закрытая американская программа создания воздушной стелс группировки нового поколения. Исчезновение целых классов самолетов на смену которым, якобы, ничего не приходит. По стоимости эта программе перевооружений давно перекрыла полет на Луну. При этом про нее ничего никому неизвестно. Единственные свидетельства - торсионные облачка над Невадой и Северной Англией, плюс странные ромбообразные самолеты без опознавательных знаков.

[Берт]

>Общая мысль была что полностью скрывать проекты сравнимые по масштабам с космическими программами невозможно. Это не так. Хотите примеров. Полностью закрытая американская программа создания воздушной стелс группировки нового поколения. Исчезновение целых классов самолетов на смену которым, якобы, ничего не приходит. По стоимости эта программе перевооружений давно перекрыла полет на Луну. При этом про нее ничего никому неизвестно. Единственные свидетельства - торсионные облачка над Невадой и Северной Англией, плюс странные ромбообразные самолеты без опознавательных знаков.

[Сигурд]

При этом про нее ничего никому неизвестно. Единственные свидетельства - торсионные облачка над Невадой и Северной Англией, плюс странные ромбообразные самолеты без опознавательных знаков.

Так никто ничего не знает или их всё таки видели, раз даже форма известна?

Holy shit! Оден Геометра Теней второй степени,

Ну, если для вас они кажутся сложными, то это не моя проблема. (на самом деле сделать такие двигатели не сложно, и уже неоднократно удавалось. Сложно сделать их безопасными )

[Mr.Garret]

>Так никто ничего не знает или их всё таки видели, раз даже форма известна?
Ну, фермеры, живущие вокруг Страны снов их видели. На счет фотографий не уверен. Надо бы в сети поискать.

Такой аппарат как TR-3 Black Manta ни разу не был сфотографирован, но его инверсионный след несколько раз попадал на пленку.
Вот еще страничка, которая пытается объединить светящиеся треугольники с проектом ТР3.
http://topsecretairplanes.blogspot.com/2012/01/tr-3b-astra-airplane.html

P.S. Я лично наблюдал "треугольник" в конце 80-ых, возле Каховки. Это не самолет, объект хаотично меняет вектор движения и не подчиняется законам обычной гравитации.

[Сигурд]

Ну, фермеры, живущие вокруг Страны снов их видели. На счет фотографий не уверен. Надо бы в сети поискать.
Такой аппарат как TR-3 Black Manta ни разу не был сфотографирован, но его инверсионный след несколько раз попадал на

Форма ла (сотв. аэродинамика), + инверсионный след (говорящий о работе двигателя) - уже немало.

Вот еще страничка, которая пытается объединить светящиеся треугольники с проектом ТР3.

Слышал я о случае, когда один такой треугольник примерно а конце семидесятых пролетел над американским городком. Местные подумали на СССР.

Это не самолет, объект хаотично меняет вектор движения и не подчиняется законам обычной гравитации.

В данном случае нельзя исключать возможность оптического обмана. Я слышал о исследованиях в области влияния на гравитацию, но они относятся уже к 90-м. 

[CTPAHHUK]

В данном случае также нельзя исключать возможность психологического ожидания. Каждая область знаний стремится описать НЛО своими средствами, в результате давая весьма любопытную картину, особенно если добавить немного конспирологии.