Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
А что такого плохого в  вансианской магии? Она делала магов магами. Я вот лично за то, чтобы пересмотреть паверы для неколдующий, ибо смотрятся они дико даже для трижды героического фэнтази.

Ссылка

Автор Тема: Вэнсианская магия как часть ДнД  (Прочитано 21938 раз)

Оффлайн Undo_<QRik>

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 74
  • смотрим на заиньку и улыбаемся
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #60 : Февраля 26, 2012, 09:47 »
Фишка какая? А Какая фишка была в воине? А В воре? А В пададине? А В ниндзя, самурае (и такой)?...

В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.
В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд
Паладин был законно добрый и это уже доставляло.

В то время у нас не было интернета, когда мы достали 3.5, так что ничего не могу сказать про самураев.

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #61 : Февраля 26, 2012, 10:33 »
В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.
То есть все воины должны были затачиваться на вихрь. Понятно. А если я хочу другого воина?

В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд
Тут просто выделю. А если мне не хочется заморачиваться скиллами?

Паладин был законно добрый и это уже доставляло.
Чем доставляло? Что мешает доставлянию в 4-ке?  То есть доставляют ограничения?

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.

После всего вышесказанного (не мной, заметьте) звучит забавно.


Процитирую вашу подпись
Цитировать
dnd4: совсем не играю, очень редко вожу


И посоветую все же поиграть, прежде чем делать такие заявления.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 10:47 от Snarls-at-Fleas »

Оффлайн Коммуниздий

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 386
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #62 : Февраля 26, 2012, 11:59 »
И посоветую все же поиграть, прежде чем делать такие заявления.
Не, плохой совет. Я вон в четвёрку раз шесть всего играл. Не понравилось ни разу.
А водил достаточно (+GW), потому и стою скорее на стороне любителей четвёрки.

Впрочем, Снарлз, ты не прав, называя желание видеть соответствие между механическим описанием и флаворным "инерцией мышления".
Умение абстрагироваться от описаний данных в книгах, и заменять его тем, что хочется тебе - отдельное умение. Которым пользоваться лично мне не хочется совсем.
Гораздо приятнее прочитать класс, включая флафф, сказать "О! Это он!" и сгенерить из него то, что нравится. А не найти класс удовлетворяющий по механике и потом долго перепиливать мага в немага, луки на пищали, а удары кулаками в метание магических сфер. Это выбивает из роли.

Оффлайн Undo_<QRik>

  • Dungeons & Dragons
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 74
  • смотрим на заиньку и улыбаемся
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #63 : Февраля 26, 2012, 11:59 »
Спойлер
[свернуть]

никто не водит из знакомых  :(

Оффлайн Melhior

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 639
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #64 : Февраля 26, 2012, 12:17 »
В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.
В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд
Паладин был законно добрый и это уже доставляло.

В то время у нас не было интернета, когда мы достали 3.5, так что ничего не могу сказать про самураев.

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.


В 4-ке такая ФИШКА вора не потеряна... система скилов осталась прежней между прочим и у вора больше всех скилов.
такая фишка воина в 4-ке только ПРЕУМНОЖЕНА, ибо там вишь ли доставлял фан одна вихревая атака... а в 4-ке приемов тьма тьмущая...

В 4-ке законно-добрость паладина тоже лишь прогрэйжена. Еще в 3-ке было куча споров - "какого лешего он только LG???" - там появились дополнении, где паладины были всех характеров - тот же CN анарх (хотя если вы самураев не видели, то эти замечаточные дополнения думаю тем более). В 4-ке это на базовом уровне вшито.


Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #65 : Февраля 26, 2012, 12:41 »
Комментарий модератора Мне сейчас лениво чистить тему, просто предупреждаю, что через некоторое время станет не лениво, и я удалю все ваши сообщения о плохости и хорошести четвёрки, если вы не попросите у меня до этого снести их в отдельную тему под названием "666-я часть марлезонского балета".

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #66 : Февраля 26, 2012, 13:42 »
Как собиратель аргументов в различных спорах, я бы оценила вынос в отдельную тему.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #67 : Февраля 26, 2012, 14:51 »
Можно про вансианскую магию вынести в отдельную тему, если здесь ей не место?
Цитировать
Очистки совести ради - не всегда, очень не всегда. Всё-таки обычная сессия - промежуток действия; если она состоит в основном из единой "операции" (пусть по зачистке подземелья, не суть), то наличие длинных пауз, когда персонажи возвращаются в лагерь и долго планируют, как им преодолеть следующие 20 метров коридора - проблема скорее в построении приключения

Что не всегда - ладно. А вот что очень не всегда - уже нет, не соглашусь. Как и с тем, что проблема в построении приключения (если его надо специфически строить только для того чтобы сгладить недостатки и влияние системы, то это уже относится к неиллюзорному воздействию этих самых недостатков). То что обычная сессия обязательно должна состоять из единой операции, это какое-то странное условие. У нас, например, сессии обычно достаточно длительны и зачастую проходит хотя бы несколько игровых дней за её время. Не думаю, что это такая уж редкость. И вполне естественно случается, что в один день нужно с кем-то договариваться, а в другой лезть на другой план в поисках какой-нибудь информации.

Кроме того, я же написал, что прежде всего эти недостатки всплывают при игре в магию и в магов. Хотя, если честно, то даже в Балдуре процесс подготовки заклинаний занимает несколько большее время чем хотелось бы...

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 803
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #68 : Февраля 26, 2012, 20:32 »
Цитировать
Как и с тем, что проблема в построении приключения (если его надо специфически строить только для того чтобы сгладить недостатки и влияние системы, то это уже относится к неиллюзорному воздействию этих самых недостатков)
Очень трудно отделить "недостаток" от "особенности системы" в отрыве от привычек конкретного игрока, к сожалению. Собственно необходимость учитывать особенности системы - она есть всегда и везде, как я понимаю, вопрос только в том, насколько приспособление к ней воспринимается как неудобство, то есть в интуитивности (и это довольно размытый параметр). Что D&D-шное приключение должно быть героическим - оно ведь тоже особенность системы (нет, можно плыть против течения, но зачем?).

Я соглашусь с тем, что слотовая система магии заставляла игрока (не персонажа) думать вперёд. Иные считают это плюсом, потому что позволяло ощутить себя в шкуре того самого мага, могучий интеллект которого должен преодолевать проблемы загодя. Иным это не нравится, по целому вороху причин - в частности, потому что они считают, что не дело игрока представлять совсем уж могучий интеллект, а лучше просто играть, или потому что лучше демонстировать то же самое иными способами - см. очередную инкарнацию тему про отыгрыш характеристик и нужен ли он... Неудобством может считаться конкретная реализация - с выпадением игрока, но богатая история D&D вырабатывала и противоядия против бед этой реализации, в общем-то...

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #69 : Февраля 26, 2012, 21:00 »
Да, я совсем забыл отписаться по поводу основного ДнД сеттинга...
Мистара, Грэйхок и четвёрочный Поинт оф Лайт разве не считаются основными сэттингами для своих версий?
Да и вообще в ДнД очень обширно прописан и унифицирован весь её индивидуальный Мультиверс. Что может нам намекнуть:  де возможность создавать свои сеттинги на базе предложенных правил всего лишь приятная опция :nya:
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2012, 21:08 от Ssslash »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #70 : Февраля 26, 2012, 21:59 »
Цитировать
Очень трудно отделить "недостаток" от "особенности системы" в отрыве от привычек конкретного игрока, к сожалению.

А смысл это делать? То что особенность системы приводит к существенному ограничению свободы в построении сессии, "за просто так", это вполне себе для многих неудобство и тем самым недостаток. Можно не называть это недостатком - смысл от этого не измениться. Всё равно неудобно.

Цитировать
Иные считают это плюсом, потому что позволяло ощутить себя в шкуре того самого мага, могучий интеллект которого должен преодолевать проблемы загодя.

Оставив в стороне тот вопрос, что как раз это-то и не получается по большей части. (Похоже единственный способ изобразить высокий интеллект - это не выбирать заклинания самому, а как раз оставлять их свободными, а в нужный момент вписывать нужные, считая, что могучий интеллект персонажа как раз эту ситуацию и предусмотрел. И ситуация как раз обратная - несмотря на мучительные раздумья и кучу потраченного времени нужных заклинаний зачастую не находится в нужный момент.) Надо заметить - сама система более удобной не становится от этого. Т.е. ваше замечание по сути никак не является возражением на мои утверждения.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #71 : Февраля 26, 2012, 22:21 »
четвёрочный Поинт оф Лайт разве не считаются основными сэттингами для своих версий?

Ну какой это сеттинг? У него даже карты как таковой нет. Это просто набор кирпичиков для начинающего Мастера, позволяющих построить собственный сеттинг. И в ДМГ немало советов о том, как этими инструментами пользоваться. Так что по крайней мере у 4-ки основного сеттинга нет.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #72 : Февраля 26, 2012, 22:33 »
А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #73 : Февраля 26, 2012, 22:57 »
А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.
Фоллкрест это типичное замкадье, которое можно пристроить в любой неспецифичный сеттинг. А карта Points Of Light, между прочим, это карта Грейхока с маленькой добавочкой Нентирской долины на северо-западе :)

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #74 : Февраля 26, 2012, 23:29 »
А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.

Ну Нентирская долина на сеттинг явно не тянет. Как и куча натыренных из Грейхока и подвешенных в пустоте локаций типа Temple of Elemental Evil или Tomb of Horrors.

Оффлайн Arcmage

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 259
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #75 : Февраля 27, 2012, 11:34 »
Вести с полей сражений:
Цитировать
As a result, we'd like to include Vancian spellcasting as only one type of magic in the game. And according to a recent poll here, a majority of you seem to agree—that we should incude both Vancian and non-Vancian spellcasting systems as part of the core.
http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120227

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #76 : Февраля 27, 2012, 11:52 »
Хм. Сначала я пошел по ссылке написать какой-нибудь язвительный коммент. :)
Но потом мне в принципе понравилось. Может и неплохо будет.

Оффлайн TheRiddleOfCards

  • Dungeons & Dragons
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 1 218
  • Jack of Hearts
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #77 : Февраля 27, 2012, 16:10 »
Хм. Сначала я пошел по ссылке написать какой-нибудь язвительный коммент. :)
Но потом мне в принципе понравилось. Может и неплохо будет.
Таки это уже было в трёшке (в какой-то мере) - неВэнсовская магия это сорки, архивариусы и Избранники :)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #78 : Февраля 27, 2012, 16:13 »
И даже варлоки были в трешке. И фиты раздающие эт-вил абилки по-моему тоже были под конец трешки...


Короче, трешка делает камбэк.  :lol:

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #79 : Февраля 27, 2012, 17:24 »
Ммм, нет. Это все слегка другие варианты. Вообщем будем посмотреть.

Оффлайн Shurikat

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #80 : Февраля 27, 2012, 20:31 »
Эт-вилллов магам в трешке не хватает - это факт.

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #81 : Февраля 28, 2012, 00:29 »
Хорошо сказано в комментах:  Vancian magic doesn't make the game more D&D - it only makes it more nostalgic

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #82 : Февраля 28, 2012, 11:47 »
Ну тут я не согласен, ибо Вэнсовская магия это неотделимая часть ДнД, её особенность. Это всё равно что сказать: "Зелёные орки  Вархаммера не делают Вархаммер Вархаммером".

Оффлайн Snarls-at-Fleas

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 246
    • snarlsatfleas
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #83 : Февраля 28, 2012, 12:52 »
То есть если я играю в 3-ку сорком, я уже играю не в D&D? Может еще вернем THAC0 и отрицательное АС? Тоже ведь неотделимая особенность. :)
Обычная scared cow, которую надо пустить на sacred hamburger :)

Оффлайн CTPAHHUK

  • Модератор
  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 087
  • Dixi
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #84 : Февраля 28, 2012, 13:03 »
Комментарий модератора Только что вся тема была отделена от темы про 5-ю редакцию

И немного личного мнения: Вэнсианская магия теряет свой смысл в отрыве от вэнсианского сеттинга. Поскольку ДнД позиционирует себя как мультиверсионная система, магия в ней должна быть разнообразной. Или такой, которую можно подогнать под любой сеттинг.

Оффлайн Ssslash

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 609
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #85 : Февраля 28, 2012, 13:20 »
Цитировать
То есть если я играю в 3-ку сорком, я уже играю не в D&D?
А сорка разве так уж сильно отличается от визарда? Вот если бы в пример поставить ворлока, то я бы ещё подумал...

Цитировать
И немного личного мнения: Вэнсианская магия теряет свой смысл в отрыве от вэнсианского сеттинга. Поскольку ДнД позиционирует себя как мультиверсионная система, магия в ней должна быть разнообразной. Или такой, которую можно подогнать под любой сеттинг.
В том то и дело, что мультиверсионная. Вот вы представляете себе Муркока без богов Хаоса и Порядка? Т.е. как я уже писал, любой оффициальный ДнД сеттинг, созданный до 4й редакции, по определению Вэнсианский. И да, магия нужна разная и вэнсианская в том числе, хотя бы потому что это родная ДнД магия.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #86 : Февраля 28, 2012, 13:27 »
Цитировать
А сорка разве так уж сильно отличается от визарда? Вот если бы в пример поставить ворлока, то я бы ещё подумал...

Ну по-моему не столь кардинальная разница между варлоком и сорком.

Цитировать
Т.е. как я уже писал, любой оффициальный ДнД сеттинг, созданный до 4й редакции, по определению Вэнсианский.

А вот с этим я соглашусь - вэнсианская магия очень сильное влияние оказывает на сеттинг и очень трудно не дать ей этого сделать. Что как раз и является одним из источников её проблем.

Оффлайн Agt. Gray

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 751
  • Seraphic/8X
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #87 : Февраля 28, 2012, 13:30 »
Вэнсовский подход - это отличный способ сделать магию чем-то особенным в игре. Хорошо это реализовано в Dying Earth RPG, ну это и понятно.

ДнД (я говорю сейчас о 3.х), к сожалению, обесценила сам подход, сделав достижение того, как работает Вэнсовская магия, вопросом оптимизации и тонны игромеханического мусора, в то время, как неоптимизированные бильды ничего особенного от факта ее наличия не получают, и от отсутствия ничего не теряют. То, что четверка, при ее подходе, не использует Вэнсовской магии (выбор дэйлика, я думаю, не в счет) - это очень правильно.
Я надеюсь, в пятую редакцию вернется не только сам принцип, но и условия, делающие его осмысленным и крутым.

Не знаю, кстати, как оно игралось в двушке - интересно было бы послушать, если не оффтопик.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #88 : Февраля 28, 2012, 13:36 »
Цитировать
Вэнсовский подход - это отличный способ сделать магию чем-то особенным в игре. Хорошо это реализовано в Dying Earth RPG, ну это и понятно.

А можно в двух словах - как это там достигается?

А то по мне так главное свойство этой магии дать объяснение тому, что заклинания творятся за секунды, а не за долгие минуты. В общем некоторая дань "реализму". Но в итоге этой цели не особенно достигающая.

Оффлайн EvilCat

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 577
    • Просмотр профиля
Re: Вэнсианская магия как часть ДнД
« Ответ #89 : Февраля 28, 2012, 13:49 »
На примере знакомого, принципиально игравшего за волшебников (в прошедшем времени потому, что пока что он не может играть). Он также увлекался оккультизмом в реале в тот момент.

То, что он должен были применять соображалку для планирования списка заклинаний, в отличие от простых и ограниченных сорков, давало ему повод для гордости. Он детально изучал свои заклинания, способы их применения прямые и второстепенные. Отыгрыш волшебника с его сложным отношением к соркам (вспомните "Ведьмака") сам приходил к нему. Кроме того, подготовку заклинаний отлично дополнял менеджмент книги заклинаний, и свитки всегда заставляли человека переживать глубочайшие чувство - желание их достать, радость, когда достал. То, что волшебника могут свалить на первых уровнях, но если он выживет, то он бог - тоже было поводом для классовой гордости и вызывало образы из литературы. То, что у волшебника могут кончиться заклинания, ничуть не огорчало его, а наоборот, делало образ более осязаемым, подобным оккультной литературе и фэнтези с подробным описанием магии (в противопоставление фэнтези, где маги просто разбрасывают файерболы, потому что они крутые).

В общем, механика класса волшебника создавала для него увлекательную, втягивающую игру, в которой он действительно вживался в роль волшебника.