Вэнсианская магия как часть ДнД

[Undo_<QRik>]

Фишка какая? А Какая фишка была в воине? А В воре? А В пададине? А В ниндзя, самурае (и такой)?...

В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.
В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд
Паладин был законно добрый и это уже доставляло.

В то время у нас не было интернета, когда мы достали 3.5, так что ничего не могу сказать про самураев.

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.

[Snarls-at-Fleas]

В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.

То есть все воины должны были затачиваться на вихрь. Понятно. А если я хочу другого воина?

В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд

Тут просто выделю. А если мне не хочется заморачиваться скиллами?

Паладин был законно добрый и это уже доставляло.

Чем доставляло? Что мешает доставлянию в 4-ке?  То есть доставляют ограничения?

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.

После всего вышесказанного (не мной, заметьте) звучит забавно.


Процитирую вашу подпись

dnd4: совсем не играю, очень редко вожу

И посоветую все же поиграть, прежде чем делать такие заявления.

[Коммуниздий]

И посоветую все же поиграть, прежде чем делать такие заявления.

Не, плохой совет. Я вон в четвёрку раз шесть всего играл. Не понравилось ни разу.
А водил достаточно (+GW), потому и стою скорее на стороне любителей четвёрки.

Впрочем, Снарлз, ты не прав, называя желание видеть соответствие между механическим описанием и флаворным "инерцией мышления".
Умение абстрагироваться от описаний данных в книгах, и заменять его тем, что хочется тебе - отдельное умение. Которым пользоваться лично мне не хочется совсем.
Гораздо приятнее прочитать класс, включая флафф, сказать "О! Это он!" и сгенерить из него то, что нравится. А не найти класс удовлетворяющий по механике и потом долго перепиливать мага в немага, луки на пищали, а удары кулаками в метание магических сфер. Это выбивает из роли.

[Undo_<QRik>]

Спойлер

[свернуть]

никто не водит из знакомых 

[Melhior]

В воине была фишка в вирвинд атаке, тупой и неловкий воин не может ее взять, за ранее приходилось думать какую за какой фичей брать, чтобы выйти на вирвинд.
В воре была фишка возможности прокачать тысячу скилов, только вор мог одновременно хорошо бегать/плавать/вязатьвервки/итд
Паладин был законно добрый и это уже доставляло.

В то время у нас не было интернета, когда мы достали 3.5, так что ничего не могу сказать про самураев.

В четверке, как-то все однообразно, я вот про что.

В 4-ке такая ФИШКА вора не потеряна... система скилов осталась прежней между прочим и у вора больше всех скилов.
такая фишка воина в 4-ке только ПРЕУМНОЖЕНА, ибо там вишь ли доставлял фан одна вихревая атака... а в 4-ке приемов тьма тьмущая...

В 4-ке законно-добрость паладина тоже лишь прогрэйжена. Еще в 3-ке было куча споров - "какого лешего он только LG???" - там появились дополнении, где паладины были всех характеров - тот же CN анарх (хотя если вы самураев не видели, то эти замечаточные дополнения думаю тем более). В 4-ке это на базовом уровне вшито.

[CTPAHHUK]

Комментарий модератора

Мне сейчас лениво чистить тему, просто предупреждаю, что через некоторое время станет не лениво, и я удалю все ваши сообщения о плохости и хорошести четвёрки, если вы не попросите у меня до этого снести их в отдельную тему под названием "666-я часть марлезонского балета".

[EvilCat]

Как собиратель аргументов в различных спорах, я бы оценила вынос в отдельную тему.

[Мышиный Король]

Можно про вансианскую магию вынести в отдельную тему, если здесь ей не место?

Очистки совести ради - не всегда, очень не всегда. Всё-таки обычная сессия - промежуток действия; если она состоит в основном из единой "операции" (пусть по зачистке подземелья, не суть), то наличие длинных пауз, когда персонажи возвращаются в лагерь и долго планируют, как им преодолеть следующие 20 метров коридора - проблема скорее в построении приключения

Что не всегда - ладно. А вот что очень не всегда - уже нет, не соглашусь. Как и с тем, что проблема в построении приключения (если его надо специфически строить только для того чтобы сгладить недостатки и влияние системы, то это уже относится к неиллюзорному воздействию этих самых недостатков). То что обычная сессия обязательно должна состоять из единой операции, это какое-то странное условие. У нас, например, сессии обычно достаточно длительны и зачастую проходит хотя бы несколько игровых дней за её время. Не думаю, что это такая уж редкость. И вполне естественно случается, что в один день нужно с кем-то договариваться, а в другой лезть на другой план в поисках какой-нибудь информации.

Кроме того, я же написал, что прежде всего эти недостатки всплывают при игре в магию и в магов. Хотя, если честно, то даже в Балдуре процесс подготовки заклинаний занимает несколько большее время чем хотелось бы...

[Геометр Теней]

Как и с тем, что проблема в построении приключения (если его надо специфически строить только для того чтобы сгладить недостатки и влияние системы, то это уже относится к неиллюзорному воздействию этих самых недостатков)

Очень трудно отделить "недостаток" от "особенности системы" в отрыве от привычек конкретного игрока, к сожалению. Собственно необходимость учитывать особенности системы - она есть всегда и везде, как я понимаю, вопрос только в том, насколько приспособление к ней воспринимается как неудобство, то есть в интуитивности (и это довольно размытый параметр). Что D&D-шное приключение должно быть героическим - оно ведь тоже особенность системы (нет, можно плыть против течения, но зачем?).

Я соглашусь с тем, что слотовая система магии заставляла игрока (не персонажа) думать вперёд. Иные считают это плюсом, потому что позволяло ощутить себя в шкуре того самого мага, могучий интеллект которого должен преодолевать проблемы загодя. Иным это не нравится, по целому вороху причин - в частности, потому что они считают, что не дело игрока представлять совсем уж могучий интеллект, а лучше просто играть, или потому что лучше демонстировать то же самое иными способами - см. очередную инкарнацию тему про отыгрыш характеристик и нужен ли он... Неудобством может считаться конкретная реализация - с выпадением игрока, но богатая история D&D вырабатывала и противоядия против бед этой реализации, в общем-то...

[Ssslash]

Да, я совсем забыл отписаться по поводу основного ДнД сеттинга...
Мистара, Грэйхок и четвёрочный Поинт оф Лайт разве не считаются основными сэттингами для своих версий?
Да и вообще в ДнД очень обширно прописан и унифицирован весь её индивидуальный Мультиверс. Что может нам намекнуть:  де возможность создавать свои сеттинги на базе предложенных правил всего лишь приятная опция

[Мышиный Король]

Очень трудно отделить "недостаток" от "особенности системы" в отрыве от привычек конкретного игрока, к сожалению.

А смысл это делать? То что особенность системы приводит к существенному ограничению свободы в построении сессии, "за просто так", это вполне себе для многих неудобство и тем самым недостаток. Можно не называть это недостатком - смысл от этого не измениться. Всё равно неудобно.

Иные считают это плюсом, потому что позволяло ощутить себя в шкуре того самого мага, могучий интеллект которого должен преодолевать проблемы загодя.

Оставив в стороне тот вопрос, что как раз это-то и не получается по большей части. (Похоже единственный способ изобразить высокий интеллект - это не выбирать заклинания самому, а как раз оставлять их свободными, а в нужный момент вписывать нужные, считая, что могучий интеллект персонажа как раз эту ситуацию и предусмотрел. И ситуация как раз обратная - несмотря на мучительные раздумья и кучу потраченного времени нужных заклинаний зачастую не находится в нужный момент.) Надо заметить - сама система более удобной не становится от этого. Т.е. ваше замечание по сути никак не является возражением на мои утверждения.

[Snarls-at-Fleas]

четвёрочный Поинт оф Лайт разве не считаются основными сэттингами для своих версий?

Ну какой это сеттинг? У него даже карты как таковой нет. Это просто набор кирпичиков для начинающего Мастера, позволяющих построить собственный сеттинг. И в ДМГ немало советов о том, как этими инструментами пользоваться. Так что по крайней мере у 4-ки основного сеттинга нет.

[Мистер Хомяк]

А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.

[TheRiddleOfCards]

А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.

Фоллкрест это типичное замкадье, которое можно пристроить в любой неспецифичный сеттинг. А карта Points Of Light, между прочим, это карта Грейхока с маленькой добавочкой Нентирской долины на северо-западе

[Snarls-at-Fleas]

А как насчет Fallcrest (и его многочисленных окрестностей)?
Многие офиц модули вертятся как раз вокруг этих локаций.

Ну Нентирская долина на сеттинг явно не тянет. Как и куча натыренных из Грейхока и подвешенных в пустоте локаций типа Temple of Elemental Evil или Tomb of Horrors.

[Arcmage]

Вести с полей сражений:

As a result, we'd like to include Vancian spellcasting as only one type of magic in the game. And according to a recent poll here, a majority of you seem to agree—that we should incude both Vancian and non-Vancian spellcasting systems as part of the core.

http://wizards.com/dnd/Article.aspx?x=dnd/4ll/20120227

[Snarls-at-Fleas]

Хм. Сначала я пошел по ссылке написать какой-нибудь язвительный коммент.
Но потом мне в принципе понравилось. Может и неплохо будет.

[TheRiddleOfCards]

Хм. Сначала я пошел по ссылке написать какой-нибудь язвительный коммент.
Но потом мне в принципе понравилось. Может и неплохо будет.

Таки это уже было в трёшке (в какой-то мере) - неВэнсовская магия это сорки, архивариусы и Избранники

[Мистер Хомяк]

И даже варлоки были в трешке. И фиты раздающие эт-вил абилки по-моему тоже были под конец трешки...


Короче, трешка делает камбэк. 

[Snarls-at-Fleas]

Ммм, нет. Это все слегка другие варианты. Вообщем будем посмотреть.

[Shurikat]

Эт-вилллов магам в трешке не хватает - это факт.

[Snarls-at-Fleas]

Хорошо сказано в комментах:  Vancian magic doesn't make the game more D&D - it only makes it more nostalgic

[Ssslash]

Ну тут я не согласен, ибо Вэнсовская магия это неотделимая часть ДнД, её особенность. Это всё равно что сказать: "Зелёные орки  Вархаммера не делают Вархаммер Вархаммером".

[Snarls-at-Fleas]

То есть если я играю в 3-ку сорком, я уже играю не в D&D? Может еще вернем THAC0 и отрицательное АС? Тоже ведь неотделимая особенность.
Обычная scared cow, которую надо пустить на sacred hamburger

[CTPAHHUK]

Комментарий модератора

Только что вся тема была отделена от темы про 5-ю редакцию

И немного личного мнения: Вэнсианская магия теряет свой смысл в отрыве от вэнсианского сеттинга. Поскольку ДнД позиционирует себя как мультиверсионная система, магия в ней должна быть разнообразной. Или такой, которую можно подогнать под любой сеттинг.

[Ssslash]

То есть если я играю в 3-ку сорком, я уже играю не в D&D?

А сорка разве так уж сильно отличается от визарда? Вот если бы в пример поставить ворлока, то я бы ещё подумал...

И немного личного мнения: Вэнсианская магия теряет свой смысл в отрыве от вэнсианского сеттинга. Поскольку ДнД позиционирует себя как мультиверсионная система, магия в ней должна быть разнообразной. Или такой, которую можно подогнать под любой сеттинг.

В том то и дело, что мультиверсионная. Вот вы представляете себе Муркока без богов Хаоса и Порядка? Т.е. как я уже писал, любой оффициальный ДнД сеттинг, созданный до 4й редакции, по определению Вэнсианский. И да, магия нужна разная и вэнсианская в том числе, хотя бы потому что это родная ДнД магия.

[Мышиный Король]

А сорка разве так уж сильно отличается от визарда? Вот если бы в пример поставить ворлока, то я бы ещё подумал...

Ну по-моему не столь кардинальная разница между варлоком и сорком.

Т.е. как я уже писал, любой оффициальный ДнД сеттинг, созданный до 4й редакции, по определению Вэнсианский.

А вот с этим я соглашусь - вэнсианская магия очень сильное влияние оказывает на сеттинг и очень трудно не дать ей этого сделать. Что как раз и является одним из источников её проблем.

[Agt. Gray]

Вэнсовский подход - это отличный способ сделать магию чем-то особенным в игре. Хорошо это реализовано в Dying Earth RPG, ну это и понятно.

ДнД (я говорю сейчас о 3.х), к сожалению, обесценила сам подход, сделав достижение того, как работает Вэнсовская магия, вопросом оптимизации и тонны игромеханического мусора, в то время, как неоптимизированные бильды ничего особенного от факта ее наличия не получают, и от отсутствия ничего не теряют. То, что четверка, при ее подходе, не использует Вэнсовской магии (выбор дэйлика, я думаю, не в счет) - это очень правильно.
Я надеюсь, в пятую редакцию вернется не только сам принцип, но и условия, делающие его осмысленным и крутым.

Не знаю, кстати, как оно игралось в двушке - интересно было бы послушать, если не оффтопик.

[Мышиный Король]

Вэнсовский подход - это отличный способ сделать магию чем-то особенным в игре. Хорошо это реализовано в Dying Earth RPG, ну это и понятно.

А можно в двух словах - как это там достигается?

А то по мне так главное свойство этой магии дать объяснение тому, что заклинания творятся за секунды, а не за долгие минуты. В общем некоторая дань "реализму". Но в итоге этой цели не особенно достигающая.

[EvilCat]

На примере знакомого, принципиально игравшего за волшебников (в прошедшем времени потому, что пока что он не может играть). Он также увлекался оккультизмом в реале в тот момент.

То, что он должен были применять соображалку для планирования списка заклинаний, в отличие от простых и ограниченных сорков, давало ему повод для гордости. Он детально изучал свои заклинания, способы их применения прямые и второстепенные. Отыгрыш волшебника с его сложным отношением к соркам (вспомните "Ведьмака") сам приходил к нему. Кроме того, подготовку заклинаний отлично дополнял менеджмент книги заклинаний, и свитки всегда заставляли человека переживать глубочайшие чувство - желание их достать, радость, когда достал. То, что волшебника могут свалить на первых уровнях, но если он выживет, то он бог - тоже было поводом для классовой гордости и вызывало образы из литературы. То, что у волшебника могут кончиться заклинания, ничуть не огорчало его, а наоборот, делало образ более осязаемым, подобным оккультной литературе и фэнтези с подробным описанием магии (в противопоставление фэнтези, где маги просто разбрасывают файерболы, потому что они крутые).

В общем, механика класса волшебника создавала для него увлекательную, втягивающую игру, в которой он действительно вживался в роль волшебника.