Вэнсианская магия как часть ДнД

[Pashukan]

Ну и тема. Зашел почитать мнения про вэнсовскую магию, а тут... Опять переросла в холиварчики и обсуждение на общие темы и перспективы редакций (хотя вроде отдельный топик есть), и можно тут найти кучу полезной информации обо всем, но по топику только процентов 10.

Чисто ради интереса. Номера постов, не относящиеся к вопросу топикстартера:
Snarls-at-Fleas - лидер по оффтопику, золотая медаль. Номера 8, 12, 16, 18, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 32, 33, 35, 43, 47, 48, 51, 52, 55, 56, 61, 71, 74, 83
EvilCat - 17, 44
Gix - 21
Mrakvampire - 24, 38, 50, 53, 54, 72
Alkarion - 31, 40
Ssslash - 34, 36, 39, 69
Melhior - 37, 49, 57, 59, 64
Qristoff - 41
Dark star - 45
Lawliet29 - 58, 73
Undo_<QRik> - 60, 63
Коммуниздий - 62
Shurikat - 80

По теме - венсовская магия интересна, она должна (для удовлетворения заинтересованных в ней игроков как минимум) присутствовать в ДнД-героик-моде системе хотя бы как модуль.
Но она имо не должна быть единственным вариантом исползования сверхъестественных возможностей в системе, другие варианты тоже не должны пропадать.

[CTPAHHUK]

Здесь вся тема - оффтопик от оффтопика, ибо была вынесена из оффтопика.

В двушке оно игралось точно также, как и в трёшке. Никто из моих игроков, равно как и я, Вэнса не читали, и поэтому взгляд на структуру заклинаний был совершенно другой - сразу как к задаче по построению эффективного спеллиста. Разница была только количественная, но не качественная. В качестве вывода скажу: "ДнД сразу обесценила Вэнсианскую магию, и продолжая развивать её, обесценивала всё дальше".

Поэтому фразы в духе

любой оффициальный ДнД сеттинг, созданный до 4й редакции, по определению Вэнсианский

я не считаю верными. Ибо тому же Эберрону вообще ни горячо, ни холодно, а тот же Форготтен переживал десятки магических катастроф, кардинально изменяющих его структуру. Я скажу, в каком случае я буду за Вэнсианскую магию: если базовым сеттингом 5е станет Dying Earth, но он же не станет.

[Мистер Хомяк]

Ну и тема. Зашел почитать мнения про вэнсовскую магию, а тут... Опять переросла в холиварчики и обсуждение на общие темы и перспективы редакций (хотя вроде отдельный топик есть), и можно тут найти кучу полезной информации обо всем, но по топику только процентов 10.

Чисто ради интереса. Номера постов, не относящиеся к вопросу топикстартера:
Snarls-at-Fleas - лидер по оффтопику, золотая медаль. Номера 8, 12, 16, 18, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 32, 33, 35, 43, 47, 48, 51, 52, 55, 56, 61, 71, 74, 83
EvilCat - 17, 44
Gix - 21
Mrakvampire - 24, 38, 50, 53, 54, 72

Вот и меня посчитали. А если серьезно - я не виноват что мои посты спихнули сюда! Хомяк ни в чем не виноват!
Ну и в качестве КО - лично я знаю очень мало тем, обсуждая которые возможно удержаться от приплетания к ней близких к ней тем.

"ДнД сразу обесценила Вэнсианскую магию, и продолжая развивать её, обесценивала всё дальше".

Кстати, объясните мне пожалуйста смысл этой фразы. Я играл начиная с 2 редакции (так что времена "высокой цены" возможно не застал), и мне сугубо неясно о чем ваще идет речь.

[Agt. Gray]

Мышиный Король, в DE заклятия редкие, сложные, и поворачивающие сюжет. Например, базовое боевое заклинание, согласно эффекту, убивает на месте всё до голубого кита (не помню только, включительно ли). При этом в меморайз спеллов вмещается мало, а неопытные маги-"любители" сильно рискуют, кастуя такое.
Не скажу, что подход автоматически лучше или хуже (зависит от художественных задач) - главное, что он наделен характером.

А вот если у тебя десятки слотов под заклятия типа Detect Magic и Spider Climb - это не то, чтобы плохо, это просто незачем. Напишешь "раз в энкаунтер" и ничего не потеряешь.

А то по мне так главное свойство этой магии дать объяснение тому, что заклинания творятся за секунды, а не за долгие минуты.

Ну для этого-то особых объяснений не надо. Сколько автор сказал - только будет. 

[Мистер Хомяк]

А вот если у тебя десятки слотов под заклятия типа Detect Magic и Spider Climb - это не то, чтобы плохо, это просто незачем. Напишешь "раз в энкаунтер" и ничего не потеряешь.

В корне неверно. 1 раз за энкаунтер - значит что ты гарантированно будешь иметь это заклинание всегда, никогда у тебя не будет ситуации, когда у тебя не будет хотя бы одного такого заклинания. И наоборот - сколько бы ты ни хотел у тебя всегда будет только одно заклинание, а не три, шесть, сто.
Это именно тот случай, когда простота хуже воровства.

[Agt. Gray]

Совершенно верно, но я совершенно о другом. Читай в контексте поста.

[CTPAHHUK]

В корне неверно. 1 раз за энкаунтер - значит что ты гарантированно будешь иметь это заклинание всегда, никогда у тебя не будет ситуации, когда у тебя не будет хотя бы одного такого заклинания. И наоборот - сколько бы ты ни хотел у тебя всегда будет только одно заклинание, а не три, шесть, сто.

И как эта разница превращает лёгким росчерком ДнД в не-ДнД? Неужели ДнД - это кто сколько раз каких заклинаний в день может сказать? По-моему, вы играете в какое-то неправильное ДнД.

О "высокой цене". Ценность Вэнсианской магии в том, что магия живая, что маги взаимодействуют с неким грандиозным сознанием, пытаясь черпать из него силу, но совершенно не владея ситуацией. В ДнД это свелось к банальному менеджменту ресурсов. Я считаю, что в таком случае нельзя даже использовать термин "Вэнсианская магия", а следует говорить "слотовая магия" или ввести какой-то ещё термин.

[Agt. Gray]

Слотовая магия, +1.

[Мистер Хомяк]

И как эта разница превращает лёгким росчерком ДнД в не-ДнД?

Ну как-как. Вот было ДнД со слотовой системой магии на протяжении минимум 19 лет (я честно не интересовался что там было до 2ой редакции)
19 лет - это целое поколение людей воспитанных только на таком ДнД. А теперь им говорят - слотовая магия - это не ДнД.
Именно традиции и история делают ДнД ДнДой. Именно то, что долгое время переходило из редакции в редакцию делает ДнД ДнДой. То есть даже фиты на мой взгляд - это не ключевая часть ДыДы, а вот классы - ключевая. АС, спасброски - все это ключевая часть ДыДы. Естественно они претерпевали определенные изменения - менялся формат с "чем меньше тем лучше" на "чем больше тем лучше" или названия спасов - но по-сути принципиально это была та же механика.

[CTPAHHUK]

А теперь им говорят - слотовая магия - это не ДнД.

Не передёргивай. Им говорят "ДнД - это не слотовая магия". А это отнюдь не то же самое.
А в ответ на твои слова мне приходит на ум уточнение Снарлза. А THAC0 - это не ДнД? Целая уникальная механика снижающегося армор класса, поколения людей, считающих расстояния в дюймах - это не ДнД? А что вообще тогда ДнД?

[Мистер Хомяк]

Не передёргивай. Им говорят "ДнД - это не слотовая магия". А это отнюдь не то же самое.

То же самое, что если бы сказали АС - это не ДнД.

А THAC0 - это не ДнД? Целая уникальная механика снижающегося армор класса, поколения людей, считающих расстояния в дюймах - это не ДнД? А что вообще тогда ДнД?

Сколько редакций подряд был именно THAC0? В чем его принципиальное отличие от бонуса атаки, кроме того, что сменилось только "чем меньше тем лучше" на "чем больше тем лучше"?

[CTPAHHUK]

То же самое, что если бы сказали АС - это не ДнД.

ДнД - это не АС. Мне не надоест поправлять твои передёргивания. 

Сколько редакций подряд был именно THAC0? В чем его принципиальное отличие от бонуса атаки, кроме того, что сменилось только "чем меньше тем лучше" на "чем больше тем лучше"?

Никакой разницы. А дюймы и клеточки? А NWP vs. Skills? А Weapon vs. Armor? А Speed Factor и Casting Time? Визарды недавно очень много таких примеров вспомнили. ДнД менялась, менялась довольно серьёзно. В какой-то момент, например, клериков и магов подогнали под одну гребёнку (та самая трёшка). Чем же именно слотовая магия настолько эпохальна, что ты её приравниваешь к... ну, например, уровням и экспе?

[Leeder]

На примере знакомого, принципиально игравшего за волшебников (в прошедшем времени потому, что пока что он не может играть). Он также увлекался оккультизмом в реале в тот момент.

То, что он должен были применять соображалку для планирования списка заклинаний, в отличие от простых и ограниченных сорков, давало ему повод для гордости. Он детально изучал свои заклинания, способы их применения прямые и второстепенные. Отыгрыш волшебника с его сложным отношением к соркам (вспомните "Ведьмака") сам приходил к нему. Кроме того, подготовку заклинаний отлично дополнял менеджмент книги заклинаний, и свитки всегда заставляли человека переживать глубочайшие чувство - желание их достать, радость, когда достал. То, что волшебника могут свалить на первых уровнях, но если он выживет, то он бог - тоже было поводом для классовой гордости и вызывало образы из литературы. То, что у волшебника могут кончиться заклинания, ничуть не огорчало его, а наоборот, делало образ более осязаемым, подобным оккультной литературе и фэнтези с подробным описанием магии (в противопоставление фэнтези, где маги просто разбрасывают файерболы, потому что они крутые).

В общем, механика класса волшебника создавала для него увлекательную, втягивающую игру, в которой он действительно вживался в роль волшебника.

Не менее драматичный пост можно написать про любую механику. Увлекательно обыграть и художественно описать и куда более прозаические вещи. Но то, что твой друг находил именно менеджмент ресурсов слотовой магии увлекательным и интересным, ещё не значит, что он будет таким же для других. Даже в д20-системах, типа той же Wheel of Time RPG, сохранившей систему слотов, механика магии отличается довольно сильно. И она куда интереснее, чем стандартная визардовская кастовалка, имхо.

[EvilCat]

Не менее драматичный пост можно написать про любую механику. Увлекательно обыграть и художественно описать и куда более прозаические вещи. Но то, что твой друг находил именно менеджмент ресурсов слотовой магии увлекательным и интересным, ещё не значит, что он будет таким же для других. Даже в д20-системах, типа той же Wheel of Time RPG, сохранившей систему слотов, механика магии отличается довольно сильно. И она куда интереснее, чем стандартная визардовская кастовалка, имхо.

Напомню, что в голосовании было 1500 людей за вэнвоскую магию и 2000 против.
Не понимаю вообще, о чём спор - вэнсовскую магию же не делают единственным видом магии. Кому не нравится планировать - могут играть классы со спонтанной магией, и так было по крайней мере с тройки.

[Мистер Хомяк]

ДнД - это не АС. Мне не надоест поправлять твои передёргивания. 

Какие передергивания? Ну скажи тогда что такое ДнД?

Никакой разницы. А дюймы и клеточки? А NWP vs. Skills? А Weapon vs. Armor? А Speed Factor и Casting Time?

Сколько редакций прожил каждый из этих элементов? Четверку не считаем - она едва прожила 4 года.

Визарды недавно очень много таких примеров вспомнили. ДнД менялась, менялась довольно серьёзно. В какой-то момент, например, клериков и магов подогнали под одну гребёнку (та самая трёшка). Чем же именно слотовая магия настолько эпохальна, что ты её приравниваешь к... ну, например, уровням и экспе?

Тем, что принципиально она не менялась минимум 19 лет, и я подозреваю, что слотовая магия была и в более ранних редакциях ДнД. Так же как принципиально не менялись уровни и не менялась экспа.

[CTPAHHUK]

Сколько редакций прожил каждый из этих элементов?

По 3-4 редакции запросто. Очень много изменений принесла именно трёшка, к которой ты и апеллируешь.

Ну скажи тогда что такое ДнД?

Вот теперь ты задал вопрос на добрые 10 страниц ещё одного оффтопика. Вкратце, для каждого - своё. Потому и отвечать на нему каждому для себя.

Тем, что принципиально она не менялась минимум 19 лет, и я подозреваю, что слотовая магия была и в более ранних редакциях ДнД. Так же как принципиально не менялись уровни и не менялась экспа.

Т.е. фактически, любой элемент, который был во всех старых редакциях, но который убрали в 4-ке, нужно вернуть, потому что "19 лет?" А если за это время придумали что-то лучшее, то не использовать это?

[Мистер Хомяк]

По 3-4 редакции запросто. Очень много изменений принесла именно трёшка, к которой ты и апеллируешь.

Принципиальных изменений кот наплакал.

Вкратце, для каждого - своё.

Это совершенно не ответ.

Т.е. фактически, любой элемент, который был во всех старых редакциях, но который убрали в 4-ке, нужно вернуть, потому что "19 лет?" А если за это время придумали что-то лучшее, то не использовать это?

Ну можно использовать кто ж спорит. Только не надо выдавать это за классическое ДнД и не надо удивляться отчего это фаны плачут кровью от таких чудесных нововведений, и массово бегут, внезапно выводя какую-то мелкую компанию в ранг мастодонтов индустрии.

[Мышиный Король]

Agt. Gray, спасибо, понятно. Такой подход действительно кое-что меняет и уж точно характерен. И избавляет от этого чрезмерного менеджмента.

Ну для этого-то особых объяснений не надо. Сколько автор сказал - только будет.

Имелось в виду, что слотовая подготовленная магия позволяет увязать представление о сложной и долго творящейся магии с необходимой для жанра быстрой магией, требующей всего несколько секунд на заклинание. Попытка создать некоторый образ. Но тем не менее разбивающаяся об этот мерзкий менеджмент.

EvilCat, а твоё сообщение про знакомого к чему именно? А то я его воспринимаю как попытку доказать, что недостатки о которых мы тут говорим вообще не недостатки, а только и исключительно замечательная фишка. Извини, если не прав.

То что кому-то некоторая часть системы нравится и обладает рядом плюсов, ещё не значит, что она таковой является для всех и всегда. Не говоря уже о возможной и совершенно не учтенной специфики игры. Одно дело разбираться в паре десятков заклинаний, как ты описываешь, и другое в паре сотен. Даже мне как мастеру не удается это как следует. Достаточно пары месяцев перерыва, чтобы уже забыть многие нюансы и многие из заклинаний и их возможных связок, несмотря на то, что я их лично все прописывал и правил. При этом их многообразия явно не достаточно, чтобы удовлетворить все возникающие в игре нужды.. (И что меня потянуло сесть за баранку этого пылесоса!)

И ещё по мелочи:

То, что у волшебника могут кончиться заклинания, ничуть не огорчало его, а наоборот, делало образ более осязаемым, подобным оккультной литературе и фэнтези с подробным описанием магии

То что заклинания могут кончится - это полбеды, особенно, если речь идёт о мощных для данного уровня силы заклинаниях, а не о слабеньких. Проблема во времени, которое необходимо уделять менеджменту. При том, что если его становится слишком много (в плане числа заклинаний и слотов для них), то необходимо наступит предел, после которого это уже не будет помогать отыгрышу и вживанию, а станет исключитально техническим вопросом для любого.

В деле осязаемости образа не меньшую и даже большую роль могут играть проверки на сотворение заклинания, которых в нашем случае как раз нет.

Как могут возникать ассоциации с оккультизмом я вообще не понимаю - там всё-таки прежде всего обычно ритуальная магия или какая-то философия. И к слотовой системе это подходит хуже просто некуда. (Которая, кстати, подходит как раз для фэнтези с файерболами. Можно сказать создана для них.)

свитки всегда заставляли человека переживать глубочайшие чувство - желание их достать, радость, когда достал.

А вот мы теперь просто кубик кидаем, когда надо определить нашелся нужный свиток в загашнике или нет.

[Мышиный Король]

Кому не нравится планировать - могут играть классы со спонтанной магией, и так было по крайней мере с тройки.

Планировать кстати всё равно надо, но только один раз. Не, в тройке не было нормальной спонтанной магии. Вся магия была подчинена и исходила из одной системы слотовой магии. (Про маневры из ToB не говорю пока.) Или исходила из узкого списка сверхъестественных способностей. И очень жаль, что в ней не было нормального магического конструктора. По моему мнению для игр в фэнтези-героику это очень нужная штука. Как одна из основных подсистем. Но у меня есть подозрение, что этого не будет и далее в случае, если оставят слотовую магию не как дополнительный модуль, а как базовую подсистему.

[CTPAHHUK]

Принципиальных изменений кот наплакал.

Ну что же, тогда расчехляй рулетку ))

Это совершенно не ответ.

Именно. Своего ответа, который бы тебя удовлетворил, я тебе не дам, так зачем же мне тратить на это силы? А ответ для себя ты и без меня знаешь.

[EvilCat]

Планировать кстати всё равно надо, но только один раз. Не, в тройке не было нормальной спонтанной магии. Вся магия была подчинена и исходила из одной системы слотовой магии. (Про маневры из ToB не говорю пока.) Или исходила из узкого списка сверхъестественных способностей. И очень жаль, что в ней не было нормального магического конструктора. По моему мнению для игр в фэнтези-героику это очень нужная штука. Как одна из основных подсистем. Но у меня есть подозрение, что этого не будет и далее в случае, если оставят слотовую магию не как дополнительный модуль, а как базовую подсистему.

А! Так тебе не нравится идея узкоспециализированных заклинаний!

[Alfirin]

Мне в слотовой магии всегда нравилась возможность сохранения принципа сверхмогущественности магов при их сильной зависимости от сопартийцев (своеобразный балланс кастеров и некастеров который присутсвует в базовых классах, но исчез с появлением полукастеров). Что на мой взгляд убило слотовую систему, так это возможность обновлять количество спеллов после каждой серьезной стычки, о недопустимости чего я  помню холиварил на геймфорумах. Раньше маг в нашей игровой группе был могущественным союзником, который редко когда вносил свой вклад в решении проблем с помощью заклинаний, но если уж вносил, то это запоминалось надолго. Пока средняя продолжительность игрового дня была равна примерно 2-3 сессиям по 6-8 часов, а возможности восполнить слоты не на ночлеге не было, подразумеваемый системой баланс работал. Когда маг превратился в банального комбурстера, который роуптриком отсыпается после каждого боя, слотовая система стала бесполезной.

[Snarls-at-Fleas]

Snarls-at-Fleas - лидер по оффтопику, золотая медаль. Номера 8, 12, 16, 18, 19, 22, 26, 27, 28, 29, 32, 33, 35, 43, 47, 48, 51, 52, 55, 56, 61, 71, 74, 83

Для опоздавших поясню - тема вырезана из другой, где говорили далеко не только о вэнсианской магии.

По теме - вэнсианская магия, THAC0, отрицательное АС, разделение принципов каста у магов и жрецов и прочее - одного поля ягоды. Все эти разговоры "без этого это будет уже не D&D" просто ностальгический плач по старым добрым временам, когда небо было голубее, трава зеленее (и гораздо забористее!), а девки сговорчивее. То же самое, вне всякого сомнения, какой-нибудь grognard говорил когда милые его сердцу боевые таблички из Chainmail заменили на отвратительное новое THAC0.
Однако D&D остается D&D на протяжении стольких лет, несмотря на ворчание старичков.
Игра должна двигаться вперед, а не откатываться назад.

[Melhior]

Мне в слотовой магии всегда нравилась возможность сохранения принципа сверхмогущественности магов при их сильной зависимости от сопартийцев

Если мы про 3-ку... то зависимость магов от прочих быстро сводила к зависимости прочих от магов.

Ну как-как. Вот было ДнД со слотовой системой магии на протяжении минимум 19 лет (я честно не интересовался что там было до 2ой редакции)
19 лет - это целое поколение людей воспитанных только на таком ДнД. А теперь им говорят - слотовая магия - это не ДнД.
Именно традиции и история делают ДнД ДнДой. Именно то, что долгое время переходило из редакции в редакцию делает ДнД ДнДой. То есть даже фиты на мой взгляд - это не ключевая часть ДыДы, а вот классы - ключевая. АС, спасброски - все это ключевая часть ДыДы. Естественно они претерпевали определенные изменения - менялся формат с "чем меньше тем лучше" на "чем больше тем лучше" или названия спасов - но по-сути принципиально это была та же механика.

   Не один век (бог знает сколько поколений) были воспитаны тем, что писать нужно на бумаге-печатной машинке. Им не кто не говорит, что процесс писания на бумаге перестал быть актуальным и не относится к писательской-журналистской деятельности только потому что разработали компьютер и электронную запись. Просто электронная запись во многом удобнее... - прогресс не стоит на месте.
   Целое поколение было воспитано на том, что бухгалтер - это парень с козырьком, нарукавниками и жужащей машинкой похожей на миниатюрного однорукого бандита. Но вышло программное обеспечение для бухгалтерии. Это эволюция.

   ДнД - это игра, она растет изменяется, развивается. Любая версия ДнД- это ДнД. Разговор о том, что ДнД может быть ДнД только со слотовой магией, это разговоры о том, что рыба, только тогда рыба, когда у неё есть чешуя.

[Leyt]

На западе голосования устраивают, может и мы ради любопытства устроим?
Например как варианты магических систем:
1) Слотовая (или родная Вэнса)
2) Конструктор аля Арс Магика
3) Конструктор 'такой-то'
4) Павер поинтовая или мана (как в саваджах, например)
5) паверы 4е
6) другая (добавьте, я не знаком с множеством систем)
7) гибридная (сплав двух систем) и тп

Сам проголосовал бы за 4ый вариант (ДА, саваджи) в коре, остальные как модульные, причем конструктор + мана = круто! Но думаю тяжела будет для новичка

[CTPAHHUK]

Савага

[EvilCat]

А я бы проголосовала за то, чтобы сообщения в этой теме постарались писать информативные, а не похожие на предвыборные программы :\

[CTPAHHUK]

К сожалению, такого пункта в предложенном голосовании нет. Более того, информативность твоего сообщения ещё меньше, чем у моего, ибо я хотя бы высказал вариант.
Хорошо, раскрываю более информативно: мне нравится спелл конструктор из Savage Worlds, я был бы рад, если бы в ДнД вместо слотовой системы магии использовали нечто подобное. На основании личных предпочтений, а также того, что считаю слотовую систему, отвязанную от сеттинга Вэнса архаичным и неудобным упрощением системы магии. Особенно с тем флавором, которым эту систему наполнили в 3-й редакции ДнД.

[EvilCat]

Претензия не к тебе, а в основном к Снарлсу.

Я по-прежнему не понимаю, почему все хотят не нравящиеся им виды магии отнести в модуль или вообще исключить, тогда как D&D по меньшей мере с третьей редакции сочетало разные подходы к магии. Не могу это объяснить иначе, чем то, что здесь ведётся холивар, а вовсе не конструктивный обмен мнениями :\

[CTPAHHUK]

На самом деле, если ДнД хочет быть универсальным фентези-хартбрейкером, то я бы посоветовал им вообще все виды магии сделать опциональными. Чтобы мастер мог крутить, как ему вздумается. Хочешь слотовой магии - включаешь, хочешь слотовой магии не раньше парагона - включаешь с парагона. Ну и так далее.

И, кстати, с моей колокольни это выглядит немного по-другому: Мы не хотим исключить такой вид магии вообще. Мы лишь не хотим видеть его в основном своде правил, в то время как нас пытаются убедить, что место ей именно в основном своде правил, ибо без такой магии ДнД - не ДнД.