[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[Мистер Хомяк]

Но вунды есть. 

3 вунда на всех - это не вунды 

[Leyt]

3 вунда на всех - это не вунды 

Почему?
Три - не ваунды, а шесть? А десять? 

[Leyt]

Потому что нет хитов, очевидно же.

[Мистер Хомяк]

Почему?
Три - не ваунды, а шесть? А десять? 

Ты верно не совсем хочешь меня понимать.

[Leyt]

Поясни свою мысль тогда

[Геометр Теней]

Мне важно что нет хитов. Для меня классическое рпг = это наличие хитов. Нет хитов/вундов/ран - уже минус для рпг.

(Другая цитата) Я вот не понимаю, зачем, ну зачем нужен рост хитов и дамага?

Потому что это весело.

Я не очень люблю додумывать мысли других, но позволю себе предположить, что тут пропущен этап. Мне приходилось видеть очень мало людей, которым бы было весело от какого-то элемента в системе - то есть которые бы брали рулбук и "пёрлись" от того, что вот в этом броске кидается d10, о-о-о-о, круто, а вот тут целых 2d10!

Всё-таки обычно люди получают удовольствие от чего-то, что достигается с помощью этих элементов. Например, от игрового процесса, который обеспечивается тем или иным моментом правил (например, минимализм и простота правил по боевым манёврам и красочным трюкам в SW позволяет мне спокойно и не напрягаясь, а также не снижая темпа, вставить сценку яростной борьбы сцепившихся героя и злодея, вырывающих друг у друга золотого идола, в сцену, когда они раскачиваются на лианах, преследуемые гигантской гориллой-убийцей в охваченных пламенем руинах поглощённого джунглями храма). Вот ощущения от этой сцены уже позволяют игрокам сказать "о-о-о, это весело!" или "у-у-у, отстой!".

Аналогично хиты сами по себе очень редко служат источником удовольствия (не знаю, что тут сказал бы Аваллах, не к ночи он будь помянут). Обычно удовольствие получается или от процесса сборки персонажа (относительно редко) или от осознания, что усилия на это создание претворились в то, что мой персонаж сильнее двух Васиных вместе взятых, или ещё от чего такого - но не от хитов самих по себе...

[EvilCat]

У нас в воскресенье на ролёвке обменивались такими фразами:

xxx: Подтверди крит. Подтвердил. Кидай d4+5, удваивается, и сника 3d8.
yyy: 27!
*восторженные возгласы*
zzz: 27! Мужи-и-ик! *даёт пять*
xxx: Метко пущенный кинжал прознает его в живот, он весь такой *показывает*, складывается, но ещё жив...

xxx: У меня 4 хита. Вот так вроде и танк, 15 урона - ерунда, 15 урона - ерунда, а глядишь, уже 4 хита...

xxx: Сколько-сколько хитов у этих суммонов? 38? Обалдеть! Даже у суммонов больше хитов, чем у моего воина!

xxx: 17 урона... Эти собачки уже должны были сдуться.
yyy: *подмигивает* Наверное, это непростые собачки!

[Мистер Хомяк]

Всё-таки обычно люди получают удовольствие от чего-то, что достигается с помощью этих элементов. Например, от игрового процесса, который обеспечивается тем или иным моментом правил (например, минимализм и простота правил по боевым манёврам и красочным трюкам в SW позволяет мне спокойно и не напрягаясь, а также не снижая темпа, вставить сценку яростной борьбы сцепившихся героя и злодея, вырывающих друг у друга золотого идола, в сцену, когда они раскачиваются на лианах, преследуемые гигантской гориллой-убийцей в охваченных пламенем руинах поглощённого джунглями храма). Вот ощущения от этой сцены уже позволяют игрокам сказать "о-о-о, это весело!" или "у-у-у, отстой!".

Вот лично для меня важно каким образом обыгрывается сценка. Если сценка полета на лианах с вырыванием идола обсчитывается точно так же как сценка похищения принцессы из зубов дракона я зеваю, мой шаблон трещит по швам, ну и далее по нарастающей. Простота - хуже воровства.

А все потому, что я по какой-то странной, видать хомячей природе не получаю удовольствие от процесса отыгрыша, я не могу живо представить себе "кино" по чьему-то описанию (вот такая у меня бедная фантазия, если я захочу получить кайф от чудо-сцены погони, я лучше посмотрю кино). Я получаю кайф от немножко других, как тут модно говорить (я надеюсь сейчас не ошибусь) геймистских аспектов игры.


А еще я люблю собирать лут, получать уровни, радоваться получению фита и получаю оргазм от распределения скиллпоинтов.

[Мистер Хомяк]

У нас в воскресенье на ролёвке обменивались такими фразами:

У нас примерно так же. А у кого-то, я уверен, красивые сцены погонь на лианах по мега-простым правилам ДА, которые я, к сожалению не оценю. И главное, никаких хитов.

[Melhior]

   Чем дальше, тем больше мне кажется, что тут обсуждается "конкуренция" плоской отвертки и крестовой. Вроде и те и другие нужно держать руками и выполняют одну и ту же функция - шурупчики закручивают. И все усердно спорят, что дескать ему отвертка оппонента не подходит, при это шурупчики свои не показывает...

    Мне кажется тут и термин "героика" у всех разный и понятие, какой она должна быть у каждого свое и склонность к упрощению\строгой формализации разные, к необходимой степени механического разнообразия и вовсе совершенно личное отношение...

   

[Leyt]

А еще я люблю собирать лут, получать уровни, радоваться получению фита и получаю оргазм от распределения скиллпоинтов.

А я в ДА люблю собирать лут, получать повышения, радоваться возможности получения Черты (edge), качать скиллы. Ого... Как много общего. 

И главное, никаких хитов.

Ну да, зачем они нужны, да еще в таком количестве, если есть Раны? Причем когда мой герой получает рану, он это отчетливо ощущает, так как теперь страдает от нее, получая штрафы к броскам. А еще он может истекать кровью, валяясь при смерти, или схлопотать увечье практически на всю жизнь. Или, может постараться выстрелить вон тому монстру в глаз и одним махом убить его, а не царапать его n-ое количество раундов.


Мастер же будет быстрее обрабатывать заявки и обсчитывать броски, не залезая в записи, и не снимая вон с того орка 3 хита, а вон с того орка 5 хитов, а вон с другого 4 хита, а вон с того...

[Dekk]

Всё-таки обычно люди получают удовольствие от чего-то, что достигается с помощью этих элементов.

Когда в Эре Водолея я читал про модификаторы, увеличивающие количество кубиков в броске, я не был в восторге. Когда семь кубиков на стрельбу у персонажа мастера смотрели на мои четыре в уклонении, я чувствовал себя неуверенно. Но потом выстрелом мне удалось разбить лампочку, а затем ещё и ранить его. Количество его кубиков сократилось до трёх и это было действительно круто.

Я это к тому, что прочтение и реальная ситуация - разные вещи. И даже элемент, который мне не нравится в игре, пока я её читаю.ю может быть источником фана. Сам элемент, а не что-то ещё.

Ну да, зачем они нужны, да еще в таком количестве, если есть Раны?

Затем, что это вполне видимое отображение роста крутости героя.

[Leyt]

А не кажется вам, что вопрос тут количественный?

3 раны и 30/300/3000хп. Глядя на ММОРПГ я заметил, что дамаг и хиты там порой измеряются тысячами, а суть то та же.

[Dekk]

А не кажется вам, что вопрос тут количественный?

3 раны и 30/300/3000хп. Глядя на ММОРПГ я заметил, что дамаг и хиты там порой измеряются тысячами, а суть то та же.

Не кажется. Когда у меня на первом уровне четыре хита и мне сняли три - это паника. Когда у меня на втором уровне восемь хитов и мне сняли три - это ещё один ход до паники.

[Nekros]

Причем когда мой герой получает рану, он это отчетливо ощущает, так как теперь страдает от нее, получая штрафы к броскам. А еще он может истекать кровью, валяясь при смерти, или схлопотать увечье практически на всю жизнь. Или, может постараться выстрелить вон тому монстру в глаз и одним махом убить его, а не царапать его n-ое количество раундов.

Вот это как раз меня более всего всегда смущало, возможность того что мой любимый разлюбимый персонаж может схлопотать последствие на всю его игровую жизнь.
Таких забот у меня и в реальной жизни хватает, зачем себе портить красивую сказку. Пусть будет лучше D&D с его хитами-фитами.

P.S. И да в D&D самый вкусный и разнообразный лут чем в любых других системах, во всяком случае из тех, что я знаю.

[Melhior]

А не кажется вам, что вопрос тут количественный?

3 раны и 30/300/3000хп. Глядя на ММОРПГ я заметил, что дамаг и хиты там порой измеряются тысячами, а суть то та же.

Нет суть разная..... Имея у персонажа 3 раны вариации возможного урона не велики - по сути 1,2,3 - Всё.

При наличии большего кол-ва хитов вариации возможного урона увеличиваются... используя это мы можем придавать оружию например больше индивидуальности (разнное кол-во урона). Кроме того оперируя уже хотя бы парой десятков хитов мы можем использовать систему рандомного урона - не 1,2,3 - а d4, d6, d8 и так далее, что опять так служит нам для разнообразия механической оцифровки, а также элемента непредсказуемости (тот самый выстрел в глаз) - используя топор d12 и к примеру силу, которая позволяет совершить двойной урон (аля 4-ка 2[W]), то 2d12 - это 2-24 урона, где возможно 24 будет достаточно чтобы свалить монстра (аля отрубить голову, выбить глаз, порубать пополам), с той лишь разницей что заявку такую делать уже не надо...

[CTPAHHUK]

Как здорово видеть, что адепты 3 и 4 редакций ДнД всё-таки объединяются при появлении общего противника! 

[Мистер Хомяк]

Как здорово видеть, что адепты 3 и 4 редакций ДнД всё-таки объединяются при появлении общего противника! 

Мочи их, ребята!

[nekroz]

Нет суть разная..... Имея у персонажа 3 раны вариации возможного урона не велики - по сути 1,2,3 - Всё.

Справедливости ради, я скажу, что технически, имея всего три значения, мы можем варьировать их вероятность. Оружие А с высокой вероятностью попадает и наносит 1 повреждение и с низкой - 3, в то время как оружие Б чаще наносит 3 повреждения (но еще чаще просто промахивается). Но это неактуально по отношению к ДА, насколько я понимаю.

[Melhior]

Справедливости ради, я скажу, что технически, имея всего три значения, мы можем варьировать их вероятность. Оружие А с высокой вероятностью попадает и наносит 1 повреждение и с низкой - 3, в то время как оружие Б чаще наносит 3 повреждения (но еще чаще просто промахивается). Но это неактуально по отношению к ДА, насколько я понимаю.

Так ради той же справедливости, оружие с большей вариацией урона ТОЖЕ на это способно...

[Геометр Теней]

А все потому, что я по какой-то странной, видать хомячей природе не получаю удовольствие от процесса отыгрыша, я не могу живо представить себе "кино" по чьему-то описанию (вот такая у меня бедная фантазия, если я захочу получить кайф от чудо-сцены погони, я лучше посмотрю кино). Я получаю кайф от немножко других, как тут модно говорить (я надеюсь сейчас не ошибусь) геймистских аспектов игры.

Обрати внимание на мой пример - второй был про условно-геймистские радости. Не от бухгалтерской работы всё-таки обычно получается удовольствие (кстати, от распределения скилл-пойнтов самих по себе, скорее всего тоже), а либо от понимания, что ты их грамотно выбрал (что ещё должно, пусть и косвенно, ведущим поощряться, ставя персонажа в ситуации, где это чувствуется), либо от победы в честном столкновении (решения задачи).

SW с её ориентацией на скорость и наглядность процесса (что бы тут не говорили её сторонники, мол, не уступит она тут D&D ни в чём) в большей части боевой системы как раз бухгалтерию режет, и простора для первого из двух упомянутых аспектов действительно не даёт. Но выборов на повышениях там хватает, а что до выборов в бою (тактики и прочего) там простор при желании не меньший - более того, система специально сделана для поощрения манёвра и хитрых действий - просто решения там именно тактические, а не учётно-подготовительные как во многих местах D&D (Четвёрка тут несколько особняком, но в Четвёрке тоже подготовка на уровне билда доминирует над решениями в бою, в лучшем случае идёт на уровне 50/50, как я понимаю). Для очистки совести - тактика в SW отчасти смазывается высокой долей случайности и "спиралью смерти", но это уже другой вопрос...

И даже элемент, который мне не нравится в игре, пока я её читаю.ю может быть источником фана. Сам элемент, а не что-то ещё.

Может, но редко - и обычно он всё-таки действует в связке с чем-то. Например, когда я читаю игру и представляю образ (антуражный элемент). Или примерка на своего персонажа каких-то опций...

[nekroz]

Так ради той же справедливости, оружие с большей вариацией урона ТОЖЕ на это способно

Я в первую очередь имел ввиду, что сам по себе разброс возможных повреждений не говорит о вариабельности, потому что она может достигаться другими методами. Например, в ДнД линейно меняется вероятность попадания и линейно и независимо от нее меняется вероятность повреждения. Мы можем делать нелинейными как вероятности попадания, так и повреждения, так и какую-то интегральную их величину.

[CTPAHHUK]

Но выборов на повышениях там хватает, а что до выборов в бою (тактики и прочего) там простор при желании не меньший - более того, система специально сделана для поощрения манёвра и хитрых действий - просто решения там именно тактические, а не учётно-подготовительные как во многих местах D&D (Четвёрка тут несколько особняком, но в Четвёрке тоже подготовка на уровне билда доминирует над решениями в бою, в лучшем случае идёт на уровне 50/50, как я понимаю).

Не могу согласиться. Тактическая картина в ДА не показалась мне достаточно богатой, а вот подготовка на уровне билда там была (на моём личном опыте) преобладающей. Для сравнения, в последних играх в 4е я вообще не заморачивался на билдинг, выставляя кощунственно низкие для оптимизаторов значения и выбирая флафф-ориентированные фиты, не дающие никаких преимуществ. И грамотная тактическая работа это нивелировала почти полностью. Видимо, вопрос привычки.

[Dekk]

Обрати внимание на мой пример - второй был про условно-геймистские радости. Не от бухгалтерской работы всё-таки обычно получается удовольствие (кстати, от распределения скилл-пойнтов самих по себе, скорее всего тоже), а либо от понимания, что ты их грамотно выбрал (что ещё должно, пусть и косвенно, ведущим поощряться, ставя персонажа в ситуации, где это чувствуется), либо от победы в честном столкновении (решения задачи).

От самого процесса росписи чего-либо по правилам ГУРПС можно получать наслаждение. А главное, можно завязать в любой момент, да.

Может, но редко - и обычно он всё-таки действует в связке с чем-то.

Эффект один и тот же: рост возможностей персонажа оказывается заметным. В случае с д6 - этот рост имеет вполне материальное проявление, что воспринимается намного лучше, чем абстрактные +1 к броску.

[Коммуниздий]

Не могу согласиться. Тактическая картина в ДА не показалась мне достаточно богатой, а вот подготовка на уровне билда там была (на моём личном опыте) преобладающей. Для сравнения, в последних играх в 4е я вообще не заморачивался на билдинг, выставляя кощунственно низкие для оптимизаторов значения и выбирая флафф-ориентированные фиты, не дающие никаких преимуществ. И грамотная тактическая работа это нивелировала почти полностью. Видимо, вопрос привычки.

Плюсую кстати.
При игре в ДА куда больше использовал способности полученные при генерации, чем какую-то особую тактику.

[Геометр Теней]

Тактическая картина в ДА не показалась мне достаточно богатой, а вот подготовка на уровне билда там была (на моём личном опыте) преобладающей.

Это, кстати, интересная тема - но в стороне от основной линии беседы. У меня доля решений была скорее больше - но я вообще очень люблю в SW исполнять всякие особые трюки и игроков к ним подталкивать. Персональный стиль, возможно. А может особенности восприятия - в Risus, например, набор "тактических решений" (точнее, притягивания к нужной ситуации описаний), очевидно, имеет ещё большее влияние, чем в D&D и SW вместе взятых - но воспринимается совсем иначе...

[Zlanomar]

Мне приходилось видеть очень мало людей, которым бы было весело от какого-то элемента в системе - то есть которые бы брали рулбук и "пёрлись" от того, что вот в этом броске кидается d10, о-о-о-о, круто, а вот тут целых 2d10!

Что самое интересное, зачастую ролевиков (особенно ведущих) привлекают именно элементы систем, которые они изучают. Градации успеха, отсутствие классов, драматические ресурсы, способ восстановления тех же ранений, способы введения новых фактов и конфликтов в игру. Мастера гоняются за интересными и изящными игромеханическими решениями тех задач и проблем, которые у них [обычно] возникают на играх.
Так что Dekk верную мысль сказал:

Сам элемент, а не что-то ещё.

P.S. И да в D&D самый вкусный и разнообразный лут чем в любых других системах, во всяком случае из тех, что я знаю.

Это предложение оправдывается только той частью, которую я выделил. На самом деле в ДнД лут ущербен...

[Katikris]

Простота - хуже воровства.

Адепты Apocalypse World, где Ведущий даже проверки не кидает, а все действия обсчитываются одним броском, негодуют.   

Как здорово видеть, что адепты 3 и 4 редакций ДнД всё-таки объединяются при появлении общего противника! 

ХХХ: У нас есть армия фанатов!
YYY: А у нас — Геометр Теней. 

Но это неактуально по отношению к ДА, насколько я понимаю.

Ещё один «не читал@но осуждаю»?

3 вунда на всех - это не вунды 

Какие у нас двойные стандарты-то.

Вообще, о какой боёвке в ДнД, например, в 4-ке может идти речь, если там нет обезоруживания, например? Вот заявка — хочу обезоружить противника в ДнД 4е. К чему приводит — сами знаете.

[Zlanomar]

в ДнД, например, в 4-ке может идти речь, если там нет обезоруживания, например?

А еще в ДнД 3,5 нельзя отрубить руку среднестатистическому оппоненту. Зато можно отрастить новую

[Dekk]

Вообще, о какой боёвке в ДнД, например, в 4-ке может идти речь, если там нет обезоруживания, например? Вот заявка — хочу обезоружить противника в ДнД 4е. К чему приводит — сами знаете.

По форуму не искал, но осуждаю.

И да, как в твоём SW будет происходить чемпионат по варке борща?

На всякий случай отмечаю, что на последний вопрос отвечать не надо, это был сарказм.