[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[MaestroWookie]

Не знаю... 4-ка своей тактичностью отбила у меня все желание водить. Может быть с точки зрения "правильного мастера" это не правильно, но моя цель в каждом модуле, чтобы игроки ловили кайф от предложенного сюжета и общей атмосферы. Вместо этого игроки заморачиваются на сколько клеток им продвинуться и как кого окружить чтобы... и бла-бла-бла. На модуль как таковой забивают. Если в 5-ой редакции будет что-то похожее на 3.5 или Pathfinder, буду просто счастлив. *сразу у меня возникла аналогия с Героями. 4-ая часть была так себе, а 5-ая крутая)

[Dekk]

Кто во что играет, с тем и сравнивает.

Наглядная иллюстрация.

[Snarls-at-Fleas]

моя цель в каждом модуле, чтобы игроки ловили кайф от предложенного сюжета и общей атмосферы ... игроки заморачиваются на сколько клеток им продвинуться и как кого окружить чтобы... и бла-бла-бла

А откуда такое противоречие? Одно другому нисколько не мешает. А если игроки ловят больше кайфа от перестановки фигурок, может атмосфера не столько завлекает, как кажется мастеру? Или игрокам просто нужно другое?

[Katikris]

2 Maestro
А как боёвка может отвлечь от модуля и заставить игроков забить на сюжет? Да и 4-ые герои были действительно другими, на мой взгляд - более интересными.

[Agt. Gray]

Xurte, занять 95% времени сессии, например.

[Dekk]

Она может занять столько времени только с непривычки или из-за соответствующего построения модуля. Но вообще запас внимания у человека не является неограниченным и чем больше внимание он будет уделять чему-то одному, тем меньше он уделит внимания чему-то другому. Так как блок боевых правил в четвёрке самый увесистый, то не удивительно, что о него игроки запинаются сильнее всего. Но вот в данном случае я не понимаю, откуда берётся противопоставление четвёрки и тройки. Увесистый боевой блок присутствовал в каждой известной мне редакции D&D.

[Katikris]

2 Грей
Ох, но даже такая боёвка может двигать сюжет, особенно если состоит из каких-то особых сцен. Ну и да, Dekk прав. В 3-ке блок правил по бою охватывает не меньше.

[ArK]

Увесистый боевой блок присутствовал в каждой известной мне редакции D&D.

А в двойке  ?

[Snarls-at-Fleas]

А в двойке  ?

Что в двойке? Самая длинная глава. Ну как минимум одна из самых длинных.

[Мышиный Король]

А откуда такое противоречие? Одно другому нисколько не мешает.

Мешает, мешает. И дело вовсе не в том, что атмосфера и сюжет не столь завлекает. И не всегда люди делают то, что больше нравится. В случае с игрою в систему это может иметь очень заметный эффект. Но вот противопоставления тройки и четверки в этом плане я тоже не очень понимаю.

[Dark star]

но моя цель в каждом модуле, чтобы игроки ловили кайф от предложенного сюжета и общей атмосферы. Вместо этого игроки заморачиваются на сколько клеток им продвинуться и как кого окружить чтобы...

Хм... А если игрокам нравиться "заморачиваться" над тактическими возможностями своих персонажей и они "ловят кайф" от интересной и захватывающей боевки?

to Agt. Gray: даже 100% - главное, чтобы бой был не однообразным.

[Мышиный Король]

Хм... А если игрокам нравиться "заморачиваться" над тактическими возможностями своих персонажей и они "ловят кайф" от интересной и захватывающей боевки?

В целом это не очень обоснованные предположения. Разумно предположить, что такую относительно простую вещь, человек знакомый со своими игроками заметит, имей она такое значение.

to Agt. Gray: даже 100% - главное, чтобы бой был не однообразным.

Хотя представления об однообразности могут быть разными, дело в том, что даже очень разнообразная боевка может не устраивать занимай она такую большую часть игры.

[ArK]

Что в двойке? Самая длинная глава. Ну как минимум одна из самых длинных.

По сравнению с тройкой или четвёрткой ?

[Sai]

По сравнению с тройкой или четвёрткой ?

по сравнению с chainmail.

[Alkarion]

Я не знаю, может быть это у нас так сложилось, но выходит где-то так: водишь социальный\детективный модуль\сессию, где надо сильно пораскинуть мозгами - партия в итоге к концу вечера просит боевку... На следующий раз берешь хороший боевой\тактический модуль\сессию - к концу вечера просьбы о социалке возникают... Когда играли редко - приходилось совмещать (сокращать или же придумывать какие-то события, чтобы получить и боевку, и социалку). Сейчас играем часто и можем себе позволить разнообразие, уклон сессии в какую-либо сторону...
Кстати, я не помню как где точно, не считал, но в 3 редакции самая большая глава - это заклинания и их описание... вся боевка и тактика поменьше будут... Хотя в принципе боевая составляющая в ДНД как бы всегда, в любой ее редакции была значительным сегментом. Может быть потому, что это heroic fantasy все же, и тут без нее не выйдет так или иначе...

[Мистер Хомяк]

Правильно, друзья мои - главное посчитать для каждой редакции кол-во символов главы Combat и вы познаете Истину (тм).

[Snarls-at-Fleas]

По сравнению с тройкой или четвёрткой ?

В сравнении с остальными главами вообще-то...

[Zlanomar]

По сравнению с тройкой или четвёрткой ?

Я полагаю, что в рамках редакции.

А вообще же сравнивать ориентированность системы на бой по величине соответствующего раздела в правилах не совсем корректно. По крайней мере в 3-ей редакции самый большой раздел, это все таки жуткий перечень спеллов. Глава "Комбат" по величине лишь на третьем месте.
Лучше уж сравнить встречаемость таких терминов как "attack", "damage", "weapon", "strike", "hit" по сравнению, скажем, к "create", "convince", "steal", "explore" или даже "influence". Причем перевес в сторону первой категории слов будет вестись на порядки вне зависимости от редакции.

[Alfirin]

А откуда такое противоречие? Одно другому нисколько не мешает.

Начинает мешать, если бой проходит по правилам, принципиально на уровне описаний отличающимся от правил эксплоринга и социалки.

[Dekk]

Начинает мешать, если бой проходит по правилам, принципиально на уровне описаний отличающимся от правил эксплоринга и социалки.

А в чем конкретно это отличие так далеко ушло от предыдущих редакций? Общее ощущение, конкретные детали или что-то ещё? Просто интуитивно я бы мог согласиться с этим, но вот при попытках разобрать на детали, возникают проблемы. В социалке не нужна инициатива, не нужны манёвры, да там вообще много всего, использующегося в бою, принципиально не нужно. Даже если сильно захочется, то придётся подвергать это переработке более детальной, чем прописывание социального комбата на механике четвёрки.

Особенно в этом плане интересуют манёвры из 3.5. Они ведь тоже принципиально отличались в плане описания.

[koxacbka]

странные вы... что в 4ке, что в 3.5 игра одинаково ориентирована на боевку. это означает, что если вы в 3ке могли водить чисто социальный модуль, то и в 4ке можете(даже есть СЧ и прочее, что может вам немного в этом помочь...хотя в 3ке был прадед СЧ - комплексити ролл)
так же и наоборот: если вы играете в боевку, то в обоих системах можно сделать ее довольно интересной(особенно с тактической т.з.)

ну а на счет SoD - у меня, особенно при переборе игроков, есть забавное правило, которое я часто люблю применять - умерший игрок возвращается в кампанию только если на его старого перса скастуют рессурект. а значит если враги владеют SoD + интеллектом выше табуретки - они максимально эффективно используют его. и при успехе игрок погибшего персонажа может смело идти домой))) что, конечно же, not fun)))

[Melhior]

Если боевка мешает сюжету и игроки на него забивают...
Возможно это вина мастера который строит не интересный сюжет. И при наличии интресной игрокам боевки и неинтересного сюжета на последний само собой забивают. Но разве то вина четверки?

Не могу говорить за всех. Но моя практика показывает, что игроки забивают на что-то только когда им это что-то не так интересно.

Потому если ваши игроки пересев на 4-ку начинают забивать на сюжет. Тут либо мастер начал выдавать неинтересные сюжеты, либо возможно игроки всю жизнь ждали таких тактических боев.

[EvilCat]

Предательски воспользуюсь ссылкой, которую мне дал Снарлс: Combat Investment. Я не знаю как там с дополнениями к четвёрке, но база гораздо больше состоит из того, что предназначено исключительно для боя. Сравнить хотя бы способности (паверы) классов с заклинаниями в D&D3.

[Alfirin]

странные вы... что в 4ке, что в 3.5 игра одинаково ориентирована на боевку. это означает, что если вы в 3ке могли водить чисто социальный модуль, то и в 4ке можете

Проблема не в этом, а именно в переходе. Это как в J-rpg, когда во время боя сменяется экран и начинается игра по совершенно другим правилам. Если в D&D 2-3.5, мы могли 10 раз войти и выйти из боя за один энкаунтер за 20 минут реального времени и даже не заметить этого, то как это сделать в четверке я честно говоря не понимаю.

Просто интуитивно я бы мог согласиться с этим, но вот при попытках разобрать на детали, возникают проблемы.

А тут нужно целиком смотреть. Детали вроде те же, но вот сам подход к бою принципиально различается. Если в новом D&D сумеют сохранить многокнопочность 4ки и вернуться к традициям AD&D относительно неразрывности игрового процесса, то это будет система которую я ждал.

[Dekk]

Предательски воспользуюсь ссылкой, которую мне дал Снарлс: Combat Investment. Я не знаю как там с дополнениями к четвёрке, но база гораздо больше состоит из того, что предназначено исключительно для боя. Сравнить хотя бы способности (паверы) классов с заклинаниями в D&D3.

Сколько ритуалов из базовой части четвёрки сделаны для боевого применения? Какое небоевое применение можно найти заклинаниям тройки, чья механика наносит XdY урона и только? Если на эти вопросы не получается ответить сходу, то не надо и начинать передёргивать. В четвёрке боевые и небоевые способности разделены и сравнение паверов четвёрки со всякими утилитарными заклинаниями тройки дурно пахнет.

Проблема не в этом, а именно в переходе. Это как в J-rpg, когда во время боя сменяется экран и начинается игра по совершенно другим правилам. Если в D&D 2-3.5, мы могли 10 раз войти и выйти из боя за один энкаунтер за 20 минут реального времени и даже не заметить этого, то как это сделать в четверке я честно говоря не понимаю.

Тут всё зависит от того насколько играющие готовы сами этим заниматься: сделать посередине боя что-нибудь этакое, повести его дальше на скиллчеллендже и снова запустить боёвку. Изменение ситуации по результатам скиллчелленджа определяется всё той же волей мастера. Главное, чтобы у игроков не было желания просто называть вслух название павера и кидать кубики.

А тут нужно целиком смотреть.

Это да, просто подумал, что есть какие-то конкретные идеи. А то получается, что что-то мешает, но я не могу понять что именно.

[Melhior]

Проблема не в этом, а именно в переходе. Это как в J-rpg, когда во время боя сменяется экран и начинается игра по совершенно другим правилам. Если в D&D 2-3.5, мы могли 10 раз войти и выйти из боя за один энкаунтер за 20 минут реального времени и даже не заметить этого, то как это сделать в четверке я честно говоря не понимаю. А тут нужно целиком смотреть. Детали вроде те же, но вот сам подход к бою принципиально различается. Если в новом D&D сумеют сохранить многокнопочность 4ки и вернуться к традициям AD&D относительно неразрывности игрового процесса, то это будет система которую я ждал.

   Что мешает такому входу-выходу?... система боя не притерпела никаких фундаментальных изменеий особо... - та же инициатива, последовательность ходов, в основе своей стандартное действие и действие перемещения, с добавочными малыми действиями...

[CTPAHHUK]

Немного ворчания

[свернуть]

Я снова начинаю ощущать эту зловещую атмосферу "4-ка - это не то, что нам нужно". Нехорошо. Комбат инвестмент в ДнД был всегда, ДнД - она вся про боёвки, почитайте стандартные модули ещё раз. То наполнение социалкой, которое в него превносят, лежит исключительно на плечах превносящего. И это никак на зависит от редакции, и в 5-ке внезапно не появятся кучи правил по небоевым взаимодействиям, как их не было ни в одной из предыдущих редакций.

[Snarls-at-Fleas]

Предательски воспользуюсь ссылкой, которую мне дал Снарлс: Combat Investment. Я не знаю как там с дополнениями к четвёрке, но база гораздо больше состоит из того, что предназначено исключительно для боя. Сравнить хотя бы способности (паверы) классов с заклинаниями в D&D3.

Наоборот. В тройке игрока вынуждали выбирать между эффективными в бою и полезными вне боя заклинаниями. Есть слот 3-его круга - можешь взять Fireball, а можешь что-то интересное и общеполезное. В 4-ке этот выбор убран. Огромное количество не боевых и очень интересных заклинаний стали ритуалами, количество которых неограниченно. В серии статей, которые я сейчас перевожу (Serious Skills) будут великолепные примеры того, что персонаж с хорошим набором навыков и ритуалов способен сделать для команды в бою, в социальных сценах и в исследовании.

Ошибка авторов 4-ки в том, что они уделили ритуалам слишком мало внимания. Точнее не привлекли к ним достаточно внимания игроков. Из-за этого многие ошибочно полагают, что в 4-ке все заклинания боевые. Это не так. Абсолютно не так.

[Snarls-at-Fleas]

Проблема не в этом, а именно в переходе. Это как в J-rpg, когда во время боя сменяется экран и начинается игра по совершенно другим правилам. Если в D&D 2-3.5, мы могли 10 раз войти и выйти из боя за один энкаунтер за 20 минут реального времени и даже не заметить этого, то как это сделать в четверке я честно говоря не понимаю.

Не понимаю, что может мешать. Бой+исследование, бой+социалка и даже бой+исследование+социалка играются в 4-ке просто и понятно даже по RAW. Я уже не говорю про хаки типа скиллового боя Донохью, который вообще унифицирует всю механику по всем трем направлениям.
Что именно не складывается? Может быть я могу помочь? Дело в том, что бой, смешанные с социалкой и исследованием мы водили еще когда 4-ка не вышла. Ее великолепные возможности в этой сфере были видны даже в просочившихся с GenCon 2008 материалах плейтеста.

[Melhior]

Щас перевру азвание но меня поправят. АГАЗАРСКИЕ Ритуалы. Большой такой комплитник ритуалов различной степени флаворности, разлиных областей применения. При чем изучать ритуалы позволили ЛЮБОМУ без существенных ограничений.

   Если щас начнут хаять что мол ритуалы платные. И мол не наколдуешься особо, вспомните, что колдуют не за золото, а за ингридиенты, которые условно приравнены к золоту. Есть ритуалисы? Ну тэк подкладывайте в сокровища ингридиенты для ритуалов, как минимум. Захотят продать - так иди поищи кому нужен кило крысиных хвостиков тушеных на мышиных каках. Даже за 20% стоимости:) а уж если начнут усилено их сбывать значит и не были им нужны такие флаворно-социально-сюжетные заклинания...