[Holywar] Роль боёвки в старых редакциях

[CTPAHHUK]

Парни и девчата, простите пожалуйста, я понимаю, что без меня вам томительно, но вот как только с совещаниями разгребусь, я надеюсь, с новыми силами напишу вам чегонить.

Давай, возвращайся, на тебе одном здесь всё и держится. 

[koxacbka]

Я говорю что холмового гиганта можно натравить на партию 2 (а не 4) уровня при поддержке кучи низкоуровневых НПЦ для отображения "живости" мира, чтобы показать игрокам, что мир живет своей жизнью, а не подстраивается под них. И игроки получат большое моральное удовольствие от того, что они "завалили" монстра, который "типа не по их уровню". Так яснее?
В четверке это сделать просто нельзя, потому что четверка математически предназначена для битв с индивидуальной разницей в уровнях не больше 6.

гы... открываем Scales Of War - первый модуль из серии и видим столкновение партии 1го уровня с брутом привышающим их уровень.... (вроде 8й, если не ошибаюсь...или 7)

[Katikris]

Какой именно модуль?  Я помню Tainted spiral и ещё какую-то библиотеку из первых

[Snarls-at-Fleas]

Adventure path такой был Scales of War, который начинается с Resue at Rivenroar вроде бы.

[TheRiddleOfCards]

Adventure path такой был Scales of War, который начинается с Resue at Rivenroar вроде бы.

Да-да. Только там Огр использовался как косой метатель сомнительной взрывчатки, так что шансы у партии уравниваюются

[Мистер Хомяк]

А всё это можно. И весьма правдоподобно. Правда, есть, конечно, защита от дурака, но если дураку так хочется пострелять с -6, то можешь эту защиту снять и ввести дополнительные дистанции стрельбы - пусть тратит своё время, которое у нормальных людей уходит на игру, а не на закидывание проблем кубиками.

Ну правильно, во всех системах где из лука можно стрелять чуть дальше чем заканчивается 4шная poster map мы типа закидываем игру кубами, а вот в четверке на самом деле ролеплеим!

Ты слово "систем" выделил жирным, как будто словеска - не система. Очень даже система, хотя и не лучшая. Лучшая из систем - это та, в правилах которой есть простые инструменты для всех задач, предназначенных для оцифровки в этой системе. И больше никаких правил. Все правила, не используемые хотя бы раз за пять-шесть сессий - в утиль.

Я что-то сейчас по-моему не совсем тебя понял... ты что же вздумал на ГУРПСу бочку катить?

Так и у нас можно. И можно это сделать так, что игроки победят, и так, что игроки проиграют и поймут, что это им не по силам. Можно выпустить победимого дракона, хоть победимую тарраску. Можно даже не менять этим монстрам статы, и когда у партии не остаётся технических средств победить - начинается настоящий креатив, а не "слив неписей в качестве мяса и спам атаками", как это было при нападении на Дриззта в благословенном первом БГ.

А вот если не "делать", а просто выпустить? Забудьте об этой подстройке хоть на минуту, ослабьте поводок на шее игроков. Рельсы - не единственный стиль игры.

Я могу легко провести этот сюжет в ДнД4, даже не выпуская плеерс гайда. Значит, ДнД4 - более универсальна! 

О как! То есть перед сюжетом у вас не принято делать вводные?

А зачем прикручивать игромеханику? Можно просто сесть и играть в Star Wars с быстрым рефлавором классов. 

Не намекаешь ли ты, что четверка в своей невероятной универсальности претендует на титул величайшей системы из ныне придуманных? 

Мммм... А зачем?

Ну ты же пытаешься обосновать использование борщеварения через другие, левые скиллы, которые по-сути никакого отношения к умению кукинга не относятся. Я вот и думаю, почему бы не пойти дальше в этом упрощении и упростить четверочные скилы до ну допустим до Акробатики, Эндюранса и Хистори. 

Вооот. Начинаешь думать. Это хорошо.

Ошибаешься. Я как тренированный хомяк лишь исполняю инструкции данные мне в правилах, не более того. Ежели оный игрок задумает у меня, играя по четверке, стрельнуть на 41 клеточку из лука - его будет ждать лютый баттхерт от того, что я ему этого не дам. И сороквтораястраница его не спасет.

Там не может упоминаться все.

Ну правильно, места не хватило! 
Стопицот страниц отдано на описание боевок, одинаковых под копирку паверсов - а вот про небоевые навыки забыли написать. Мы же типа, играем не просто в абы что, а в ролевую игру (на базе WoW)! Зачем нам в ПХБ такой игры рассказывать о том, что персонажи игроков могут не только стрелять на 40 клеточек, кастовать синюю магию на 10, а розовую на 20 - но и еще могут типа что-то скрафтить своими руками, ну или там уметь красиво петь и танцевать. Нет, у нас ограничение по страницам, нам нужно впихнуть самое главное!

В 4-ке есть все правила, позволяющие Мастеру дать игроку такую возможность, если он считает, что это подходит для его игры.

Ну так я и говорю - система-то чисто о клеточных боях, но если надо, конечно...

Мы же не реальность в generic-fantasy моделируем, так что не надо реальности сюда

Кто-то жаждет реализьма в ДнД? Кто хочет убить очередную девочку-кошку?
Не путай реализм с ожиданием возможного, ага. Давай, расскажи новичку-игроку, который жаждет поиграть за очередного "Леголаса", что его "Леголас" может стрелять из лука только на 66 метров (ну или на 5 клеточек дальше, если возьмет фит, ололо), и никогда не сможет дальше. Даже на стопицотвосьмедесятом уровне.

Тут уже вопрос креативного построения экнаунтеров, который необходим при натравливании на партию монстров столь высокого уровня. Иначе высокоуровневый монстр просто растопчет лоу-левел противников, что верно как для 3.5, так и для 4ки.

Стоит подойти твоему мили роге с его +14 с СА (к цыфоркам оптимизации/не оптимизации придираться не буду) к гиганту, как он умрет через пару ударов. Что ты скажешь, если твоему роге в этом энке придется юзать только ренжед атаки? И рога - это страйкер, между прочим, типа мега атака, мега дамаг. Дефенсы помимо АС у гиганта ниже (ну как и у всех монстров в 4ке) буквально на 2-4 единицы.

Вообще это мерянье цифрами меня утомляет. Возьми обычную ситуацию - нападение хилл гиганта на деревню в которой есть, ну допустим 25 человек крестьян, готовых умереть за свои дома - ну и смоделируй бой. Для трешки это будет классик партия 2 уровня, для четверки - партия 4 уровня. Можешь по четверке крестьян даже миньонами не делать (все равно 3д10+11 за глаза будет чтобы убить 1 ударом).

И по монстрам, используя "монстербилдер" и "компендиум" я вам любого гиганта сделаю для любой пати, любого уровня. И, обосновать, почему он будет сложным энкаунтером для данной пати, будет не сложно используя линейку описаний: вы встретили "толпу гигантов школьников-подростков"(1го уровня)/"Древнего Героя Гигантов, Повергателя Богов В Бездну..."(20го). И все в рамках правил изменения уровня монстров. (Монстербилдер и компендиум просто удобные, дополнительные инструменты) Но это специфический подход 4ки.

Ну да, автолевелинг в чистом виде. Я ж не спорю, кому-то нравится на протяжении 30 уровней играть в игру "я всегда попадаю на семь+ сначала синенькой магией, потом розовенькой, потом оранжевой". А кому-то, например, упарываться герычем нравится, ну что теперь - правильно говорят, о вкусах не спорят.

чем отдельные независимые специальные правила на все случаи жизни.

Чу, да я смотрю я нашел поддержку там, откуда не ждал! Правильно - вот и я говорю, надо было как в тройке, просто прописать кукинг по общим правилам скиллов, а не городить городушку с бэкграундами, темами и прочими упоротыми скиллчеленжами из Акробатики, Эндюранса и Хистори. 
Кстати, совершенно безобидный вопрос. Я вот тут заметил плашку ГУРПС у вас на аватарке, и хотел бы поинтересоваться - а правда что в богоподобной ГУРПС тоже, как и в четверке у персонажей нет возможности взять скилл Cooking?

The One Ring срубили с пальца Мрака, и найдут его, уверен, к выходу пятёрки

Пока что все идет к тому, что кольцо всевластья досталось монтекуку, который очень забавно троллит любителей четверки. 

3-ка кривая! В ней непрописаны Скилл Челенджи - что за тупая система!!! Ааргхх!

Вообще не гибкая! Какая она гибкая, если воин всегда лишь коровья лепешка супротив мага??? Конана без напильника не реализовать!!! Труха блин! 
То ли дело 4-ка!

Ловите вброс...

1. Скиллчелленжи - зачем?  Какой в них прок?
2. Гибкая. Не всегда. Можно без напильника. Не труха. 

[Agt. Gray]

Я вот и думаю, почему бы не пойти дальше в этом упрощении и упростить четверочные скилы до ну допустим до Акробатики, Эндюранса и Хистори.

Можно упростить и до броска базовых атрибутов. С этим какие-то проблемы?

правда что в богоподобной ГУРПС тоже, как и в четверке у персонажей нет возможности взять скилл Cooking

Я тебе больше скажу: там даже Housekeeping есть, а "Математическая логика" с "Прикладной математикой" - разные скиллы. Это не значит, что так должно быть в ДнДе, ДА или в Рисусе.

[Мистер Хомяк]

Можно упростить и до броска базовых атрибутов. С этим какие-то проблемы?

Совсем никаких проблем! Я давно говорил, что на самом деле надо массово переходить на систему d2, ну для хардкорщиков - на словеску

Я тебе больше скажу: там даже Housekeeping есть, а "Математическая логика" с "Прикладной математикой" - разные скиллы. Это не значит, что так должно быть в ДнДе, ДА или в Рисусе.

Ну разве плохо стремиться к идеалу?

[Dekk]

Идеал не нужен.

[Katikris]

Если это идеал, конечно.

[Геометр Теней]

И охота людям 14 страниц (ну, я понимаю, что спорт и всё такое, и большинство прекрасно всё понимает) смешивать понятия.

А вот если не "делать", а просто выпустить? Забудьте об этой подстройке хоть на минуту, ослабьте поводок на шее игроков. Рельсы - не единственный стиль игры.

Бывают рельсы, а бывает обеспечение интересной игры, и это разные вещи. Есть моменты, в которые играть механической частью неинтересно (лучник тут типовой пример, кстати - когда эльфийский лучник из Снайперского Лука Баллистической Дальнобойности отстреливает врагов (которые во-о-он те тёмные точки на горизонте) остальная группа обычно может максимум изображать чирлидеров). Четвёрка честно эти вещи и не формализует - оставляет на уровне описания, а статистики лука пишет для боевых столкновений. Да, она никак не претендует на моделирование - она претендует на интересный процесс...

При этом описательной игре Четверка не мешает абсолютно, как, впрочем, и не помогает. У неё просто иное направление...
Что же до "стремления к идеалу" - мне кажется, что самолёт из анекдота, который с плавательным бассейном, рестораном, и сейчас попробует всё-таки взлететь, держитесь покрепче и не забудьте помолиться - это движение не к идеалу, а совсем наоборот.

[Agt. Gray]

Я давно говорил, что на самом деле надо массово переходить на систему d2, ну для хардкорщиков - на словеску

Ну, кому надо, те уже перешли, думаю, да?

Ну разве плохо стремиться к идеалу?

А вот ты, наоборот, в ГУРПС переходи. GURPS LTC3 прочтешь, с его точными правилами по горнопроходческим работам и строительству готических соборов - сразу оргазм, не сравнимый с Cooking (Borscht). 

[Мистер Хомяк]

Ну, кому надо, те уже перешли, думаю, да?

А вдруг кто-то просто не знает о безграничных возможностях упрощения? В конце-концов у d2 и словесок нет обширной пиар кампании, да и ведущие игроделы страны не переводят эти отличные системы на русский. Может людям языковой барьер мешает...

А вот ты, наоборот, в ГУРПС переходи. GURPS LTC3 прочтешь, с его точными правилами по горнопроходческим работам и строительству готических соборов - сразу оргазм, не сравнимый с Cooking (Borscht). 

Видишь ли в чем дело - я придерживаюсь в данном случае политики "обожание на расстоянии". Так я могу тихо мечтать о том, как я, упоровшись расслабившись в кресле-качалке долгим зимним вечером у камина буду читать огромные детализированные рулебуки ГУРПСы и вплоть да мельчайших деталей, генерить НПЦшек для будущей кампании по ГУРПС... Но пойми, стоит мне начать этим заниматься в реале - у меня же исчезнет мечта - она же просто осуществится и мне будет "больше не к чему стремиться" (с)

[Katikris]

Может людям языковой барьер мешает...

Вообще-то, d2 есть на русском

[Мистер Хомяк]

Вообще-то, d2 есть на русском

Самая последняя редакция? Точно?

[Leeder]

Стоит подойти твоему мили роге с его +14 с СА (к цыфоркам оптимизации/не оптимизации придираться не буду) к гиганту, как он умрет через пару ударов. Что ты скажешь, если твоему роге в этом энке придется юзать только ренжед атаки? И рога - это страйкер, между прочим, типа мега атака, мега дамаг. Дефенсы помимо АС у гиганта ниже (ну как и у всех монстров в 4ке) буквально на 2-4 единицы.

Вообще это мерянье цифрами меня утомляет. Возьми обычную ситуацию - нападение хилл гиганта на деревню в которой есть, ну допустим 25 человек крестьян, готовых умереть за свои дома - ну и смоделируй бой. Для трешки это будет классик партия 2 уровня, для четверки - партия 4 уровня. Можешь по четверке крестьян даже миньонами не делать (все равно 3д10+11 за глаза будет чтобы убить 1 ударом).

А в 3.5 не умрёт с пары ударов? Абсолютно так же. Но я не про умрёт-не умрёт говорил, а про то ШРЗ "низкоуровневый персонаж не может ничего сделать высокоуровневому в 4ке". И да, 18 в профильную стату и фит на +1 к атаке я не считаю оптимизацией
Про ренджед атаки я скажу "упс... Элькатар, конечно, ловкий парень, но он тренировался драться на ножах, а не на луках..." Впрочем, благодаря высокой ловкости RBA у него будет +9(+11) с hand crossbow. Так что ситуация аналогична той, что была бы в 3.5 у рога-милишника. Рог-стрелок чувствовал бы себя намного комфортнее, наоборот, но то же применимо и к стрелкам в 3.5.
И я в курсе, что Рога - это страйкер. И что? Ну а НАД ниже на 2-4 пункта, ровно на столько же, на сколько бывает ниже атака по НАДам.

"Вообще это мерянье цифрами меня утомляет." - ты первый стал эту аргументацию приводить. Сорри, что я логически подхожу к аргументам собеседника в холиваре... не умею иначе

А вот про моделирование ситуации ты хорошо заметил. ИМХО это одно из самых больших идеологических различий 3.5 и 4ки. По базе 3.5 рекомендует моделировать это как реальный энкаунтер, а для 4ки - это красивая сцена из фильма, где не важны конкретные статистики каждого крестьянина. 4ка не ставит своей задачей оцифровать каждый чих. Главное - чтобы сцена была интересной, динамичной и красивой, благо инструментов в системе для этого много, особенно если не игнорировать рекомендации из ДМГ и не сводить всё к простому двиганию минек и обмену ударами.

[CTPAHHUK]

Для d2 нет character builder'а и других удобных средств создания персонажей. Также у неё слабая поддержка.

[Pashukan]

Дисскуссия норм
Впрочем, пока могу сделать только один вывод - у поклонников 4-й редакции больше людей с синдромом "в интернете кто-то не прав"

[Коммуниздий]

Поклонников на этом форуме просто больше. А в процентах аналогично, наверное...

[Katikris]

Впрочем, пока могу сделать только один вывод - у поклонников 4-й редакции больше людей с синдромом "в интернете кто-то не прав"

О_о Что-то я не замечал эпичных вбросов по сравнению с Мраком 

[CTPAHHUK]

Я, кстати, не на ДыДу качу бочку, а на ДыДешников. От ГУРПСовиков я желания варить борщ по прописанным правилам в рамках хай фентези пока не слышал. Кстати, как бы ты оцифровал в ДД3 чемпионат по качению бочки? Или по качению трубы? Или по метанию пингвина? Через Profession (penguin-throwing)? Давайте все вместе придумаем множество новых интересных сюжетов, а мрак оцифрует их пользуясь только прописанными скиллами в ПХБ 3.5! Только, чур без притягивания за уши - если не сказано, что атлетикой можно кидать пингвина, то пингвина кидать атлетикой нельзя. Впрочем, о чём это я - у вас в скиллисте даже атлетики-то и нет.

ослабьте поводок на шее игроков

А думаешь, я насильно заставляю своих игроков отыгрываться и не даю насладиться прекрасным миром трёшки, где оцифровано всё до каждого их пука? Отнюдь. Сами играют, придумывают неординарные решения, получают бонусы от обстановки и радуются, что среднее попадание на 7+, а не как раньше (как получится у некастера, гарантированно у мага).

Стопицот страниц отдано на описание боевок, одинаковых под копирку паверсов - а вот про небоевые навыки забыли написать

Кстати, в 3.5 суммарный объём описания классов и магии не меньше, чем описание классов в 4е. А на описание "небоевых навыков" в сумме в 3.5 ушло от силы 5 страниц, если наскрести по сусекам.

П.С. "Лучшая из систем" - это RISUS.

[Мистер Хомяк]

Кстати, как бы ты оцифровал в ДД3 чемпионат по качению бочки? Или по качению трубы? Или по метанию пингвина? Через Profession (penguin-throwing)?

Эммм... По качению бочки? Я не спортсмен, так что не в курсе - там что делать-то надо?
А насчет метания пингвина - ну тут нужно больше вводных данных. На примитивном уровне - это обычное метание импровизированного предмета. Если на точность - то бросок атаки, если на дальность - то чек силы. Причем тут профессия вообще? Ты действительно не понимаешь разницу между метанием пингвина и умением варить борщ? 

Давайте все вместе придумаем множество новых интересных сюжетов, а мрак оцифрует их пользуясь только прописанными скиллами в ПХБ 3.5! Только, чур без притягивания за уши - если не сказано, что атлетикой можно кидать пингвина, то пингвина кидать атлетикой нельзя. Впрочем, о чём это я - у вас в скиллисте даже атлетики-то и нет.

А что делает атлетика в четверке помимо того, что просто объединяет троечные Climb, Swim и Jump? Вот я открыл Rules Compendium, там четко прописаны применения скилла. Нет, ну ты же сам настаиваешь на "без притягивания за уши".

А думаешь, я насильно заставляю своих игроков отыгрываться и не даю насладиться прекрасным миром трёшки, где оцифровано всё до каждого их пука?

Ошибаешься, пуки не оцифрованы. Есть еще простор для труъ ролеплея!

Кстати, в 3.5 суммарный объём описания классов и магии не меньше, чем описание классов в 4е. А на описание "небоевых навыков" в сумме в 3.5 ушло от силы 5 страниц, если наскрести по сусекам.

Я где-то уже предлагал посчитать кол-во знаков. 
Ну а если серьезно - факт есть факт, в тройке есть, в четверке - нет. Хоть ты убейся, но в четверке этого просто нет. Даже мааааленькой сносочки сереньким для игроков типа "Парни, мы поленились оцифровывать ваш баскетвивинг, мы считаем что он нафик не сдался, но хотя бы потерпите до ПХБ2 - там все будет"

[CTPAHHUK]

Ты действительно не понимаешь разницу между метанием пингвина и умением варить борщ?

Ну, с точки зрения героического фентези метание пингвина полезнее. У меня в партии как-то маг прибил древнего вампира, вытащив в 50 футах у него над головой из "плаща полезных вещей" ослика. 

А что делает атлетика в четверке помимо того, что просто объединяет троечные Climb, Swim и Jump? Вот я открыл Rules Compendium, там четко прописаны применения скилла. Нет, ну ты же сам настаиваешь на "без притягивания за уши".

Она объединяет в себе эти 3 скилла и многое другое. Т.к. я не являюсь адептом "должно быть прописано всё", мне "притягивать за уши" разрешается.

Ошибаешься, пуки не оцифрованы.

Эх. А на моей памяти в одной партии ДМ просил концентрацию кидать, чтобы не пукнуть.
Кстати, ты напомнил. Есть 4-ке есть хороший скилл - Endurance. Мне его страшно не хватало, когда по 3.5 играли, у тебя таких проблем не возникает?

Ушёл искать комментарии про баскетвивинг. Просто уверен, что где-то он есть!!! 

П.С. Оцифруй мне пока конкурс красоты по 3.5.

[Мистер Хомяк]

Ну, с точки зрения героического фентези метание пингвина полезнее.

Ну насчет полезности спорить не буду, но тем не менее если надо оным пингвином куда-то попасть, то это бросок атаки, не иначе.

Кстати, ты напомнил. Есть 4-ке есть хороший скилл - Endurance. Мне его страшно не хватало, когда по 3.5 играли, у тебя таких проблем не возникает?

Чтож в этом скилле хорошего-то? Один из самых удивительных на мой личный вкус скиллов.
Чеки на "незаболеть" должны, имхо, зависеть Fortitude
Чеки на "долгобежать" вполне себе обыгрываются простыми Con чеками. Мне очень сложно объяснить себе ситуацию, когда физически здоровый, аки бычара, пышаший здоровьем файтер с констой 18 получается менее выносливым (не брал Endurance как скилл) чем самый обычный маг-очкарик с констой 10, но который взял себе тренированный Endurance.
Вообще вот эта подмена важности характеристик на обычные скиллы...

П.С. Оцифруй мне пока конкурс красоты по 3.5.

А чо тут оцифровывать?
Зависит от того как он проходит, но опять же сферический в вакууме.
1. Просто чек Харизмы (просто показать свою красоту)
2. Чек Дипломатии (какое-нить стандартное бла-бла-бла, я за мир на всей земле)
3. Чек Perform'а (хорошо танцую, пою, читаю стихи)
4. Ну и чтобы было веселее - еще разок чек Харизмы.

Спойлер

[свернуть]

[Green_eyes]

Пингвин - это монстр. Значит это метание не импровизированного предмета, а монстра.
Как минимум, вначале нужно сделать грэппл чек.

[Мистер Хомяк]

Пингвин - это монстр. Значит это метание не импровизированного предмета, а монстра.
Как минимум, вначале нужно сделать грэппл чек.

Стоп-стоп-стоп, все зависит от того, агрессивен ли пингвин или нет. Логично предположить, что пингвин используемый для соревнование натренирован не мешать кидающему.
Впрочем по трешке есть много забавных оцифрованных соревнований (см. всякие Pathfinder Adventure Paths, я там, например видел, забавную игру "свинячее регби")

[Snarls-at-Fleas]

Опять Мрак катает какие-то притянутые за уши хоумрулы, которых в 3.5 нет. Ему впору прямо бложик завести.

[Мистер Хомяк]

Опять Мрак катает какие-то притянутые за уши хоумрулы, которых в 3.5 нет. Ему впору прямо бложик завести.

Хде? Хде я катаю хоумрулы? 
Кстати, раз уж вспомнили. Еще один плюс тройки - она хоумрулез френдли. В четверке есть болланс, чуть что захоумрулишь и начнет он сыпаться. А в тройке болланса нету, так что и терять нечего!

[Snarls-at-Fleas]

Хде? Хде я катаю хоумрулы? 
Кстати, раз уж вспомнили. Еще один плюс тройки - она хоумрулез френдли. В четверке есть болланс, чуть что захоумрулишь и начнет он сыпаться. А в тройке болланса нету, так что и терять нечего!

Постом выше. Нет скилла Конкурс красоты, значит нефиг.
А 4-ка от хоумрулов сыплется только если руки кривые. И то это надо ооооочень постараться.

[Мистер Хомяк]

Постом выше. Нет скилла Конкурс красоты, значит нефиг.

Лолшто? 

А 4-ка от хоумрулов сыплется только если руки кривые. И то это надо ооооочень постараться.

Ага, ага, то-то я помню вашу дискуссию на оных форумах про "расу с полетом".