Демоны как ИП

[Akotor]

 

Фейспалм. Мне сейчас будут доказывать, что вампир (LA +8) или иллитид (LA +7, HD 8) играбельны? Можно потыкать в аутсайдеров, которые, за парой исключений, в принципе не могут быть использованы как PC?

Игра негуманоидами в имеет те же проблемы, что и игра "плохими" в двойке. Припоминаются длинные рассуждения о том, как ДМ обязан постоянно наказывать некромантов (даже если они ни одного зомбака не подняли).

Так что да - правила не предоставляют реальной возможности игры монстрами далекими от хомо сапиенса. И не забудьте, игра обычно идет не выше 10-го уровня.


И эта. Можно аргументированно доказать хоть что-то из длинного списка СТРАШНЫХ ГРЕХОВ ХОУМРУЛА ? А то получается как с балором. Сначала долго рассказывали какой он плохой, а потом начали проверять на практике, и пока только саммон ~22-х дретчей на 7-м уровне балора оказался спорным. Т.е. еще надо реально потестить. Один массовый саммон в день - это кривовато, но не так уж необычно, даже без учета не-корных источников.


P.s. имхо, разговор идет об игромеханике игры НЕПРАВИЛЬНЫМИ расами. Но сейчас начинается та же туфта, что и в топике о драконах-PC. "Разработчики лучше знают" и т.д.

[Son_of_Morning]

Почему не нужны? Периодически возникают желающие поиграть чем-нибудь кроме хомо-сапиенса (с ушами или бородой). ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами). Правила ПФ такое разрешают, но они слегка поскрипывают и не дают разделение по уровням.

Фейспалм. Мне сейчас будут доказывать, что вампир (LA +8) или иллитид (LA +7, HD 8) играбельны? Можно потыкать в аутсайдеров, которые, за парой исключений, в принципе не могут быть использованы как PC?

1. Тебе доказывают, что 1-ая цитата не верна, т.е. ДнД предоставляет возможность играть "чем-нибудь кроме хомо-сапиенса".

2. Первая процитированная фраза очень существенно отличается от 2-й.

3. Вывод №1: у тебя типичный приём троля -- приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

4. Вывод №2: По этому поводу могу заметить, что брать пример лучше с наиболее достойных, а не наименее (твоя попытка троллинга по применённому приёму как-то подозрительно совпадает с троллингом в соседней теме). В контексте данного примера
 -а- точнее формулировать своё первоначальное высказывание.
 -б- если то, что ты написал не совпадает с тем, о чём ты в этот момент думал -- спокойно объяснить это собеседникам и перевести разговор в конструктивное русло.

П.С.
Если тон кажется тебе слишком жёстким -- уточню, я пишу не для того, чтобы "раскритиковать", а для того, чтобы пояснить, как делать не следует, чтобы не началась эскалация конфликта.
К тому же будь ты "записным тролем" -- критиковать бы не стал (т.к. это уже вопросы к администрации).

[Akotor]

1. Тебе доказывают, что 1-ая цитата не верна, т.е. ДнД предоставляет возможность играть "чем-нибудь кроме хомо-сапиенса".

Ахем. Я говорю о практике, а мне вкручивают теорию. Повторю еще раз : "будем реалистами".

К примеру, сколько негуманоидов встречаются на 3 ECL или ниже? Не думаю, что вспомните больше 1-2. И все - человекоподобны. Только тип другой - аберрация или аутсайдер.
Вообще это уже N раз обсуждали. Не вижу смысла объяснять все с азов в топике на другую тему. Балора потестить еще можно, а завихрения в головах разработчиков WotC - обсуждать незачем.

Разговор о практическом применении хоумрульных классов - хорошо или плохо сделаны, а не о необходимости существования таких классов как таковых.

Напомню еще раз : тема про демонов. Нет правил на игру демонами. Только у некотрых демонов есть LA и принципиальная возможность играть. Те что имеются - поломаны.

2. Первая процитированная фраза очень существенно отличается от 2-й.

В смысле? Буквы там разные, но разговор об одном : отсутствии возможности играть неправильными расами. Первая фраза констатирует факт, вторая раскрывает тему более подробно, делая прозрачный намек на причины отсутствия  возможности : нельзя играть на уровнях, на которых играет большинство партий, а если можно (10+), то "неправильные" PC на порядок или два слабее "правильных" PC.

3. Вывод №1: у тебя типичный приём троля -- приписывать оппоненту то, чего он не говорил.

О_о
Пример можно? А то мне кажется, что приписывают уже мне.

P.s. Grammar Nazi : тролль пишется с двумя Л.

[Katikris]

А что значит «правильные» расы?

[Akotor]

А что значит «правильные» расы?

Игромеханически мало отличающиеся от human. Плюс-минус пара бонусов.

А в двойке это еще и "морально устойчивые".

[Katikris]

мало отличающиеся от human

Что значит «мало отличающиеся»? Бонусы к характеристикам? Особые магические (сверхъестественные) способности?

[Akotor]

Что значит «мало отличающиеся»? Бонусы к характеристикам? Особые магические (сверхъестественные) способности?

В первую очередь - способности.

[Katikris]

Ну а ничего, что каждая третья раса по ссылке выше обладает нечеловеческими способностями (те же спеллайки)?

[Akotor]

Ну а ничего, что каждая третья раса по ссылке выше обладает нечеловеческими способностями (те же спеллайки)?

Еще раз - давайте конкретные примеры, а не риторику. И не забудьте про LA и HD.

И упреждая следующий однострочный пост.
Риторика - это "нечеловеческие способности". 5 классов из ПХБ (бард, клерик, друид, сорк и визард) на 1-м уровне тоже обладают "нечеловеческими способностями".

[vsh]

А в чем проблема с LA и HD? То, что нечеловеческие расы всасывают оптимизированному человеку, совсем не делает их неиграбельными. Это не то чтобы только твоя проблема, но это проблема только в одном стиле игры.

[SerGor]

Для любителей играть монстрами негуманоидными есть куча книг, например Savage Species. Там и элементалы, и джины, и кентавры с архонами.
Так что утверждать, что в ДнД нельзя играть негуманоидами - опрометчиво.

А в чем проблема с LA и HD? То, что нечеловеческие расы всасывают оптимизированному человеку, совсем не делает их неиграбельными. Это не то чтобы только твоя проблема, но это проблема только в одном стиле игры.

Абсолютно согласен. Я, например, знаю одного кобольда, которому на 5 уровне уже всасывают даже боги, не то что обычные классы. Но это не значит, что игра не предназначена для обычных классов, и в нее можно играть только кобольдами...

[Akotor]

Для лиц с альтернативной памятью, еще раз.

1. Некоторыми расами нельзя играть В ПРИНЦИПЕ. Например, импом.
2. Многими расами нельзя играть на уровнях подавляющего большинства игр (обычно 1-6, иногда до десятого уровня). Пример - Mind Flayer с его ECL 15.

Эти два пункта упрямо игнорируются. По какой причине, правила, которые дают возможность играть монстрами из вышеперечисленных категорий, считаются плохими?

3. "Нечеловеческие" всасывают в принципе, а не только оптимизированным. Сравнение идет с проблемами соответствующим уровню. В первую очередь - монстрам соответствующего CR. Оптимизация тут не при чем.

[vsh]

2. Файтером 15 тоже нельзя играть на уровнях подавляющего большинства игр (обычно 1-6, иногда до десятого уровня). Не вижу эту ситуацию такой уже серьезной проблемой системы.

3. Опять же, ничего удивительного не вижу в том, что когда выходишь за рамки основной нацеленности системы, целые блоки правил теряют свою актуальность. У многих хоть сколько-нибудь универсальных систем такая проблема есть. То, что при игре Mind Flayer'ом блок правил по навыку Jump оказывается бессмысленным, тебя не волнует?

По какой причине, правила, которые дают возможность играть монстрами из вышеперечисленных категорий, считаются плохими?

Проблемы с памятью, похоже, не у меня одного. Текущая ветка обсуждения  развивается из твоего утверждения, что в ванильной D&D можно поиграть только людьми разной степени бородатости.

[Akotor]

1. Как вижу, вы продолжаете игнорировать неудобные моменты. Еще раз : в чем проблема правил, которые позволяют играть импом?

2. Файтером 15 тоже нельзя играть на уровнях подавляющего большинства игр (обычно 1-6, иногда до десятого уровня). Не вижу эту ситуацию такой уже серьезной проблемой системы.

Есть Файтер 1. Mind Flayer 1 отсутствует. Можно играть только Mind Flayer 15 и выше. В чем зло правил, которые дают возможность играть Mind Flayer 1 ?

Также, Mind Flayer - персонаж ~8-го уровня (игромеханически). Т.е. сравнивать надо Файтера 8-го уровня, а не 15-го. Если бы файтером 8-го уровня можно было бы играть только если персонаж 15-го уровня, то это было бы эквивалентно ситуации с иллитидом. Но это не так.

3. "Нечеловеческие" всасывают в принципе, а не только оптимизированным. Сравнение идет с проблемами соответствующим уровню. В первую очередь - монстрам соответствующего CR. Оптимизация тут не при чем.

3. Опять же, ничего удивительного не вижу в том, что когда выходишь за рамки основной нацеленности системы, целые блоки правил теряют свою актуальность. У многих хоть сколько-нибудь универсальных систем такая проблема есть. То, что при игре Mind Flayer'ом блок правил по навыку Jump оказывается бессмысленным, тебя не волнует?

В огороде бузина, а в Киеве — дядька

Можно пояснить, какое отношение ваш пункт 3 имеет к моему пункту 3 ?

Проблемы с памятью, похоже, не у меня одного. Текущая ветка обсуждения  развивается из твоего утверждения, что в ванильной D&D можно поиграть только людьми разной степени бородатости.

Ее развиваю не я.

В который раз набегают противники ролл-плэя, и начинают молоть воду в ступе.

Меня интересует КАЧЕСТВО расовых классов oslecamo, а не чья-то потребность в этих классах. Они нужны мне, они (были) нужны топикстартеру.

[Zlanomar]

1. Как вижу, вы продолжаете игнорировать неудобные моменты. Еще раз : в чем проблема правил, которые позволяют играть импом?
Есть Файтер 1. Mind Flayer 1 отсутствует. Можно играть только Mind Flayer 15 и выше. В чем зло правил, которые дают возможность играть Mind Flayer 1 ?

Неспроста. Есть такая штука, "Level pattern", этот прием в игровом дизайне используется с несколькими целями, в частности, определить "уровень силы". Существо с определенным уровнем силы плохо подходит для других уровней силы. И зло заключается в том, что майнд флеер первого уровня — это не майндфлеер для низкоуровневой партии, это просто убожество. Конечно же, рамки, установленные ВотКами не идеальны, но даже olescamo придерживается каноничных ECLей.

Они нужны мне, они (были) нужны топикстартеру.

ОП не только это просил, вот еще:

Также надо учитывать многообразие адской флоры и фауны, а также широкий набор сил, встречающихся у инферналов. Таким макаром логичнодать классу "демон" несколько престиж-классов, при условии что выбрать он может только один. Каждый престиж-класс будет улучшать и совершенствовать демона в определенной роли, но не даст ему больше ничего. К примеру, престиж-класс "Боевой дьявол" может улучшать воинские навыки, превращая своего обладателя в ходячую мясорубку, но даже о мизерных магических силах придется забыть, в то время как престиж-класс "Принц Ада" даст много-много контроллерно-хитобойных абилок, но о рукопашке лучше даже не думать

[Akotor]

Понял ваш пост крайне плохо. И вообще не понял, какое он имеет отношение к обсуждению. Вы хотите сказать, что на первом уровне PC не должны играть нерфеным майндфлеером, т.к. это "высшее существо" и подобная игра испортит впечатление от боя с неписевыми мозгогрызами на 8-м уровне?

 

И oslecamo вовсе не придерживается "каноничных ECL-ей". Вместо 15-го уровня, его МФ получает абилки неписевого МФ (плюс-минус) на 8-м уровне. Т.е. придерживается каноничных CR.

[SerGor]

Можно пояснить, какое отношение ваш пункт 3 имеет к моему пункту 3 ?

Самое прямое. В пункте 3 твоего производства явная жалоба: "Нечеловеческие всасывают в принципе". На что тебе прямо отвечают - потому что система изначально не предназначалась для игры нечеловеками. Но возможность такая при желании игроков имеется.

в чем проблема правил, которые позволяют играть импом?

В том же, в чем и проблема игры Огромным Человекообразным Боевым Роботом с ракетами и лазерами. Или игры резной табуреткой или шкафчиком. Системы, позволяющей всего-всего-всего-всего, что придумает игрок, не существует. Игра демонами возможна? Вполне. А уж то, что в список не попадает несколько демонов - это уже называется "вы слишком много кушать".

Вы хотите сказать, что на первом уровне PC не должны играть нерфеным майндфлеером, т.к. это "высшее существо" и подобная игра испортит впечатление от боя с неписевыми мозгогрызами на 8-м уровне?

Я бы сказал, что миндфлаер, могущий проиграть битву с одним слабеньким гоблином (первый ЦР) - это совсем не миндфлаер, и даже не ребенок минфлаера, а чмо какое-то.

[vsh]

Ее развиваю не я.

В который раз набегают противники ролл-плэя, и начинают молоть воду в ступе.

Меня интересует КАЧЕСТВО расовых классов oslecamo, а не чья-то потребность в этих классах. Они нужны мне, они (были) нужны топикстартеру.

Да, ты мимоходом сболтнул чушь и теперь пытаешься агрессивно перевести тему, не желая признавать свою неправоту.

[astion]

Да, ты мимоходом сболтнул чушь и теперь пытаешься агрессивно перевести тему, не желая признавать свою неправоту.

А что " монстр расы не играбельны" уже отменили в рамках 3.5?

ECL начал работать? (пикси палодин уберчаржер ололо пыщь)
Кто то действительно водит с 15 лвл пати  майндфлаера "как есть" из ММ ? и игрок играющий за манйдфлаера не чуствует себя обсосом?

То что есть Savage Spicies (кстати 3.0 источник без эрраты) и точ то крупно извращнувшись можно поиграть вампиром\иллитидом - ещё не значит что эти расы играбельны
PS
При всём моём уважении к oslecamo за его гвайд для ДМов по оптимайзу монстров, концепцию монстр классов считаю порочной в корне, мне по душе PF подход, я его уже неоднократно опробывал в своих играх и остался совершенно доволен , надо просто не забывать что ты ДМ и переодически говорить строгое НЕТ
PPS
Пока обкатывались в играх (которые проходили в среднем на 10-15лвл)
2 Эринии
1 Огр маг
1 Рэд дрэгон
Ну и раз завампирили пол пати

Самыми поломанными оказались эринии (собственно тру сайт подрывает на корню некоторые модули, с другой стороны мне понравилось его использовать как средство наведения тихой паники на игроков ) на первой же сессии начали пихать остальных партейцев в бэг оф холдинги и скакать по всему миру если бы не их телеорт вообще бы никаких нареканий.

Огр маг- отлично - как не был сам поломом так и убожеством на фоне остальных (это был орг маг+варблейд)

Дрэгоном как и ожидалось тут же вылезли - социальные заморочки тк кто ему такому в таверне будет рад? В вобщем логика мира выдавливала его за рамки пати . Брать же драгоно с шейпом (например голда) имхо бессмысленно - тк какой это нафиг драгон если он 99% времени человек человеком - это уже чистый манчкинизм тк играешь драконом не ради того чтоб играть драконом а ради цифирок в боёвке

[Akotor]

Продолжаю ждать доказательств несбалансированности с конкретными аргументами : по общим принципам от Зланомара, и билд балора 7 от Федорчика.


Дабы не захламлять топик - из недавних участников обсуждения только Katikris, astion и Геометр Теней еще не в игноре.

astion - они явно спамят и валяют дурака. Можем отдельно обсудить игру монстрами в другом топике, но не думаю, что в этом есть особый смысл. Первоуровневый бихолдер и мне не особо понравится, а разделение по уровням какого-нибудь вампира, Brain in a Jar или расовые уровни трансформируюшегося демона (имп > ??? > ??? > балор) не вызовут особого отторжения и у тебя.

P.s. желающие произвести замеры длин могут создать отдельную тему. Если она не будет выглядеть слишком глупо - могу поучаствовать. Также, обновил свою подпись, дабы не забыть.

[SerGor]

Дабы не захламлять топик - из недавних участников обсуждения только Katikris, astion и Геометр Теней еще не в игноре.

Ну да. Хорошее решение.
Осталось только заткнуть уши и начать говорить "Бе-бе-бе-бе-бе..."

[Сигурд]

 
Akotor , а вам не кажется что вы через чур уж агрессивно реагируете на вполне нейтральные утверждения?
И, кстати, о вашей подписи. Кроме рэд драгона и бихолдера, других негуманоидов в теме упомянуто не было ни разу. Так, для информации.

[astion]

, но не думаю, что в этом есть особый смысл. Первоуровневый бихолдер и мне не особо понравится, а разделение по уровням какого-нибудь вампира, Brain in a Jar или расовые уровни трансформируюшегося демона (имп > ??? > ??? > балор) не вызовут особого отторжения и у тебя.

Да наверно действительно особого смысла нет.

Тк это вопрос вкусов.

Я не считаю что "монстр классы" поломанны или оверпавернуты (если правильно составлены) просто я считаю что они бессмыслены (и даже немного вредны) в рамках моего игрового опыта.
Поясню- если я хочу поиграть бехолдером - то я именно что бехолдером хочу поиграть - с реями антимагией и прочими штуками , так сказать законченный и цельный образ.
Поэтому мне кажется довольно бессмысленным играть 12 уровней "недобехолдером" чтобы потом (и скорее всего недолго) поиграть бехолдером.
То же про вампира.
Касательно классов эволюций (имп>бородатый чёрт>...>Пит фиенд) то вообще странно - яж наверно хочу импом\питом играть а- не всеми по очереди?
Если же у нас  Девильский кампейн и промоушен форм часть игрового процесса- то это совсем другое дело (тут весь вопрос в том насолько это актуально привязывать к уровням выдавливая с ролевого уровня логики)

Гипотетически все эти классы нужны лишь в том случае когда кому-то одному "ну очень хочется" при этом остальные игроки играть "монстрами" не хотят, а мастер не готов\нехочет\не может вести сразу большим уровнем.
ТОгда гипотетически и должен показать своим плюсы "монстр класс"

Но...

Лично мне не понравилось. Я пробовал всего пару раз,- в итоге игрок руливший монстр постоянно хныкал что "я пока ещё дохлый и слабенький и нормально играть начнут на 12 уровне" остальные игроки недоумевали что в их пати делает голд дрэгон , который на практике всё время был человеком перевоплощаясь лишь для комбата (те о каких либо интересных ролевых моментах говорить не приходилось)
То есть - инициатор таки не играл драконом , остальные игроки были не в восторге, а я думал как его не убить (очень хлипким он выходил) и при этом обеспечить челендж.

Это так сказать из личного. Поэтому я вполне допускаю что в других группах, опыт был более положительным и мастеру\игрокам\всем разом понравился такой подход.
Ну что тут сказать - искренне рад за них, у меня такого положительного опыта не было, может если б был - практиковал.
С PF же систмой как я уже говорил- опыт вышел положительным (единственное что напрягало это телепорт у Эриний) причем неоднократно подход мне показал простым, интутивно понятным и игромеханически внятным. Вот и использую

[Zlanomar]

Продолжаю ждать доказательств несбалансированности с конкретными аргументами : по общим принципам от Зланомара, и билд балора 7 от Федорчика.

Я что, перед тобой отчитываться должен?

Тем не менее, считаю своим долгом пояснить пару моментов.
1) За монстрами из ДнД закреплены вполне конкретные образы. Балор, это рогатый огненный гигант с плетью, мечом, крыльями, кучей миньонов и спеллайков. Анаксим — это машина уничтожения, собранная богами и (что важно) завершенная. Первого уровня? Пффф, картинка этих существ первого уровня просто смешна.
2) Рекомендую все-таки не устраивать бугурты на форуме, а прочитать соответствующую литературу: про Level pattern, Class pattern и Race pattern рекомендую прочитать в книге "RPG Design patterns". Она общедоступна.
3) Тройка по факту вообще мало для чего пригодна.

[Akotor]

Akotor , а вам не кажется что вы через чур уж агрессивно реагируете на вполне нейтральные утверждения?
И, кстати, о вашей подписи. Кроме рэд драгона и бихолдера, других негуманоидов в теме упомянуто не было ни разу. Так, для информации.

Я реагирую на отсутствие конструктивных утверждений. Если посты не несут смысловой нагрузки, то какой смысл тратить время на унылый флуд и буквоедство?Перевоспитывать интернеты? Человек может иметь 90% мата в посте направленном против меня лично, но если там есть что-то интересное - я не буду считать время потраченным зря. Тут же целая страница и ни одного полезного факта.

И обращу внимание, что подпись ограничена размером. Т.е. запихать туда все необходимое - нельзя.
Также, гуманоид - это тип в ДнД, а не морфология тела. Т.е. Mind Flayer - аберрация, а демоны - аутсайдеры. И я в курсе - есть человекоподобные аутсайдеры и как минимум одна аберрация без LA и расовых HD.

[Akotor]

Я что, перед тобой отчитываться должен?

Если желаешь заявить, что ты прав, а кто-то - нет, то желательно. Иначе всерьез воспринимать тебя трудно.

Ты довольно сильно проехался по расовым классам, но никак это не обосновал. Хочешь, чтобы с тобой согласились просто потому что ты это написал?

1) Неубедительно. Это никак не объясняет наличие "Level Adjustment : - " у импа. Или корявость системы LA+HD в принципе. Классы oslecamo не идеальны, но они не так уродливы, как то, что предлагает WotC. Кое-какие расовые классы не особо адекватны в исполнении (тот же балор должен иметь уровень Танар'ри и начинать дретчем, например), но это не меняет ситуации в целом.
2) Не думаю, что это имеет какое-то отношение к теме. Равно как и прочие измерения длины, коими тут усердно занимаются.
3) А это к чему? 

[Son_of_Morning]

Почему не нужны? Периодически возникают желающие поиграть чем-нибудь кроме хомо-сапиенса (с ушами или бородой). ДнД такой возможности не предоставляет (будем реалистами). Правила ПФ такое разрешают, но они слегка поскрипывают и не дают разделение по уровням.

Фейспалм. Мне сейчас будут доказывать, что вампир (LA +8) или иллитид (LA +7, HD 8) играбельны? Можно потыкать в аутсайдеров, которые, за парой исключений, в принципе не могут быть использованы как PC?

В смысле (чем первая фраза отличается от второй, примечание моё)? Буквы там разные, но разговор об одном : отсутствии возможности играть неправильными расами. Первая фраза констатирует факт, вторая раскрывает тему более подробно, делая прозрачный намек на причины отсутствия  возможности : нельзя играть на уровнях, на которых играет большинство партий, а если можно (10+), то "неправильные" PC на порядок или два слабее "правильных" PC.

Если тебе надо "доказать формально" в чем фразы отличаются, то в первой фразе имеется квантор всеобщности, во второй нет. В этом их отличае.

Если вы не согласны со мной, то приводите факты. Желательно с циферками.

Слишком сильное утверждение для человека не понимающего (или умышленно делающего вид, что не понимает, уж не знаю что хуже) что такое квантор всеобщности.

По теме:
1. Негуманоиды (надо привести 1-2)  -- на память, не открывая книг warforged (БСФ \ монк, гоним actual size кулака), half-ogre (БФК, скорее всего через trip), white dragonspawn (template) -- почему забыты темплейты, где вкусного куда больше, чем в расах мне непонятно. Весь "planar handbook" как и приличная часть Rot_XXX у тебя "не считаются", или как?

2. Pixie paladin. Вообще та же логическая ошибка что и с Mind Flayer(*) взять один наиболее плохой пример и на его основании делать общий вывод. Это как "из болонки плохой сторож => все собаки плохие сторожа".
А почему не Pixie thief (партийная роль, очевидно). Тебе всё ещё неинтересно играть? Или недостаточно поломно?
А почему не Anthropomorphic bat, druid?
Это что, сам-себе подбирал пример, сам его опроверг, сам показал какой ты прекрасный (нужное вписать)?

3. Вообще интересно наблюдать, как по ходу обсуждения подменяется тезис из "требуются играбельные персонажи за демонические (шире негуманоидные) расы" на "сделайте персонажа за негуманоидные расы (уже -- Mind Flayer), не слабее, чем...". И это в системе, где крутость персонажей при "все оптимизации включены" одна из общепризнанных проблем.

Вместо вывода:
Вообще удивляет подход (особенно учитывая, что тема "ХХХ как ИП" уже не первая) к теме, когда неясно что нужно. Играть (на power playing на уровне монстрятников) группой персонажей в ДнД-кампанию? Вполне себе. Играть арену Mind Flayer vs Wizard 15? Нет, если только Вы не мазохист.
Т.е. человек разумныйпару выводов мог бы сделать:
 - Да, всякая монстра слабее так же собранной гуманоидной расы.
 - Монстры, собранные по системе ДнД вполне себе играбельны (с точки зрения power playing), как минимум на уровне, предлагаемом дизайнерами.
 - Да, берём стандартный модуль и идём играть -- как минимум ДМ-у "повышать уровень энкаунтеров" не придётся.




* всё-таки надеюсь, что человек пишущий "Если вы не согласны со мной, то приводите факты. Желательно с циферками" до троллинга не опустился.

[Zlanomar]

Ты довольно сильно проехался по расовым классам, но никак это не обосновал.

Я все еще не понимаю, чего ты от меня ждешь-то? Какого обоснования ты бы хотел? Кстати, раз я в игноре, судя по выборке, то почему ты со мной разговариваешь, и можешь ли ты это обосновать?

Хочешь, чтобы с тобой согласились просто потому что ты это написал?

Да. Мысль моя весьма здравая, вон, даже astion подобное высказывал неоднократно.

А по поводу пунктов 1, 2 и 3 я добавлю, что ты сам можешь попробовать доказать мне, почему для тебя это неубедительно и нерелевантно. Время пошло

* всё-таки надеюсь, что человек пишущий "Если вы не согласны со мной, то приводите факты. Желательно с циферками" до троллинга не опустился.

Son_of_Morning, хочу обратить твое внимание на то, что существуют различные точки зрения на ч.у., под которые нельзя  в принципе подвести никакие доказательства или факты.

[astion]

Вместо вывода:
Вообще удивляет подход (особенно учитывая, что тема "ХХХ как ИП" уже не первая) к теме, когда неясно что нужно. Играть (на power playing на уровне монстрятников) группой персонажей в ДнД-кампанию? Вполне себе. Играть арену Mind Flayer vs Wizard 15? Нет, если только Вы не мазохист.
Т.е. человек разумныйпару выводов мог бы сделать:
 - Да, всякая монстра слабее так же собранной гуманоидной расы.
 - Монстры, собранные по системе ДнД вполне себе играбельны (с точки зрения power playing), как минимум на уровне, предлагаемом дизайнерами.
 - Да, берём стандартный модуль и идём играть -- как минимум ДМ-у "повышать уровень энкаунтеров" не придётся.

??

Майндфлаер на 15 лвл ,- вполне себе?? Пати таких иллитидиков вполне себе?? на 15 лвл? где может быть энкаунтер с существом 18cr?

Предлагаю взять Serpents of Scuttlecove и пройти его иллитидами






* всё-таки надеюсь, что человек пишущий "Если вы не согласны со мной, то приводите факты. Желательно с циферками" до троллинга не опустился.
[/quote]

[Nikko]

ну давай пройдём, или считаешь, что не сможем? Описанные в ММ иллитиды и иллитиды как игровые персонажи-разные вещи, как бы. Совсем.