и в догонку "Кто продаёт +5 Vorpal sword"

[Мышиный Король]

У меня такое впечатление, что противники виш-листов понимают под ними что-то весьма странное, вроде обязаловки выдать персонажам по первому требованию всё что заблагорассудится игроку. Тот же +5 ворпальник персонажу 1-5 уровня. И что виш-лист игрока совпадает с виш-листом персонажа. Да и о маг. предметах, я бы сказал, не совсем дээндэшное представление. Они ведь уже давно стали в системе частью ECL (что можно выдвигать как претензию к системе и хоумрулить, но это уже другой вопрос). И персонаж без шмота под себя является персонажем фактически другого ECL.

Хорошо, мы вообще можем зайти с другой стороны. Предположим, что в игровом мире магические предметы крайне редкая вещь, и чтобы сохранить свойства системы, мы захоумруливаем весь шмот таким образом, чтобы его свойства приходят персонажам в виде особых сверхъестественных сил. Традиционно в такого рода подсистемах игрок сам решает что именно ему брать. И это тот же виш-лист.

То, что воин с двуручем, маг, клерик и вор с ножами не могут найти в подвале замка экзотический костяной лук +5 оф принцесс слеинг, когда это по антуражу подходит идеально, а находят тот самый магикус двуруч - хрень полная. Да, лук не подходит никому из игроков. Зато он подходит миру.

Виш-листы подобным находкам никак не противоречат. Они лишь говорят о том, что нужно было бы найти. Если не в магазине (по сюжетным соображениям), то в данжоне.

Не знаю, как остальные, но я не абсолютизирую. Я ни разу не указал никому, что он не прав. Только высказал свою точку зрения.

Не знаю, вот это утверждение выглядит весьма безапелляционным и нельзя из него сделать вывод, что оно не понимается как универсальное:

Со специально подложенным шмотом игра становится картонной.

На это кстати ещё раз обращу внимание на разницу между желаниями игрока и персонажа. Персонаж может на своём пятом уровне хочет +5 ворпальник, а игрок хочет, чтобы его персонаж был с +1 мечом ловкости.

Очень зря что ты не видишь принципиальной разницы между "я получаю ровно такое свойство которое я хочу" и "я получаю шмотку которую могу использовать".

Вижу разницу. С точки зрения принципа каким образом шмотка попадает в руки персонажа это разница количественная и непринципиальная. Я писал об этом в своём предыдущем сообщении. Могу повторить, если надо.

Ну вот если совсем грубо - тебе было бы интересно играть в дьяблу, если с каждого моба падала все более и более редкая и пафосная шмотка, причем как раз под твоего перса?

Скажем прямо, что система выпадения шмоток в диабло это вообще ужос нечеловеческий. Бегать по двадцать раз на кого-то там, чтобы найти себе что-то приличное, или по сотне раз перезагружаться, чтобы скрафтить что-то подходящее - это унылость высшей пробы.

[Мышиный Король]

Ещё немного.

Для получения необходимого шмота в ДнД 3.5 есть механизм магазинов.

А с чего это в магазине должна появится нужна игроку шмотка? С точки зрения внутримировой логики? Ну если это конечно не центральный базар Сигила, в котором просто по определению есть всё.

Собрать билд, фиты, скиллы - да пожалуйста, качай как хочешь, но простите требовать от ДМа еще и выпадение спец шмота...

Чем магические шмотки образца D&D принципиально отличаются от скиллов, фитов и прочих составляющих билда?

Сам факт существования любого вишлиста в любой форме вносит аут оф гейм отношения в построения той части персонажа, которые строго говоря от игрока не должны зависеть совершенно никак.

Геометр уже ответил, но добавлю, что ещё игрок может придумывать своих родственников, друзей и много чего ещё (хоть внешний вид), что по идее от персонажа никак не зависит.

Если кратко - постоянно суя только 100% полезный и как-раз-в-самую-точку шмот ты обесцениваешь радость игроков от получения оного магического шмота, фактически разрушая одну из основ геймистской составляющей игры.

А как это соотносится с магазином, в котором всё нужное предлагалось купить? Не говоря уже о том, что таки не геймизмом одним жива игра, и вообще радость от выпадения нужного шмота всё-таки не надо переоценивать. По сравнению с другими составляющими игры это только приправа.

Легко. Игрок написал в вишлисте "хачу +5 меч оф баффинг". И когда он его получает он понимает, что это не случайное событие (хотя бы отчасти), а выпал он только потому, что он написал вишлист и сунул мастеру.

Надо заметить, что если игроку выпадает меч +5 оф баффинг, который он хотел, но гордо молчал. То или дээм его очень хорошо знает, или мыслит так же и глядя на билд игрока прошёл по тому же пути, или этого меча у игрока никогда не будет (т.к. при обилии вещей вероятность слишком мала). Т.е. случайным событие всё равно являться не может.

Еще раз - я думаю стоит во все современные КРПГ добавить такую штуку - вишлист.

Да в Диаблу стоило бы. Да она и так есть. На форумах насколько я слышал...

[Мистер Хомяк]

У меня такое впечатление, что противники виш-листов понимают под ними что-то весьма странное, вроде обязаловки выдать персонажам по первому требованию всё что заблагорассудится игроку. Тот же +5 ворпальник персонажу 1-5 уровня. И что виш-лист игрока совпадает с виш-листом персонажа. Да и о маг. предметах, я бы сказал, не совсем дээндэшное представление. Они ведь уже давно стали в системе частью ECL (что можно выдвигать как претензию к системе и хоумрулить, но это уже другой вопрос). И персонаж без шмота под себя является персонажем фактически другого ECL.

Хорошо, мы вообще можем зайти с другой стороны. Предположим, что в игровом мире магические предметы крайне редкая вещь, и чтобы сохранить свойства системы, мы захоумруливаем весь шмот таким образом, чтобы его свойства приходят персонажам в виде особых сверхъестественных сил. Традиционно в такого рода подсистемах игрок сам решает что именно ему брать. И это тот же виш-лист.

Я вот никак не пойму, причем тут наличие виш-листов и частота шмота в сеттинге?

Чем магические шмотки образца D&D принципиально отличаются от скиллов, фитов и прочих составляющих билда?

Ты задаешь такие странные вопросы, что мне даже как-то неловко. Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера. 
Ну вот такой вот идиотский ответ на довольно глупый вопрос.

Геометр уже ответил, но добавлю, что ещё игрок может придумывать своих родственников, друзей и много чего ещё (хоть внешний вид), что по идее от персонажа никак не зависит.

Ога, вот так вот прямо посреди игры может взять и сказать ДМу - а вот этот мой друг на самом деле выглядит не так, да? Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"

А как это соотносится с магазином, в котором всё нужное предлагалось купить? Не говоря уже о том, что таки не геймизмом одним жива игра, и вообще радость от выпадения нужного шмота всё-таки не надо переоценивать. По сравнению с другими составляющими игры это только приправа.

Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать. А не просто написать в виш-листе и мастер сам положит под ножки.
И не надо мне рассказывать про то, что геймистская составляющая в ДнД всего лишь приправа.

Скажем прямо, что система выпадения шмоток в диабло это вообще ужос нечеловеческий

фейспалм.жпг

Да в Диаблу стоило бы.

даже слов нет. 

[Коммуниздий]

Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать.

Продавать кучу ненужного магического шмота...

Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"

Ещё раз, для совсем непонятливых.
Виш-листы имеют другой вид, как ясно по названию: "Мне бы хотелось то-то и то-то". Или, применительно к игре: "Мой персонаж будет эффективнее, если у него будет то-то и то-то".

[Мышиный Король]

Я вот никак не пойму, причем тут наличие виш-листов и частота шмота в сеттинге?

Я не понял связь процитированного с цитатой, которая была приведена. Поясни пожалуйста.

Ты задаешь такие странные вопросы, что мне даже как-то неловко. Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера. 
Ну вот такой вот идиотский ответ на довольно глупый вопрос.

Ты прав ответ именно такого качества. А вот вопрос вполне себе хороший. Попробуй найти на него нормальный ответ, это многое нам даст. (Поясню всё-таки, магические вещи это точно такой же источник могущества персонажей, как и их скилы, фиты и прочее. Между ними нет принципиальной разницы с точки зрения системы, она находится в области антуража, логики мира и некоторых качеств (специфика, возможности её потери и подобное). Если копнуть ещё глубже в область образа персонажа и его места в игре, то магические вещи и имущество персонажа вообще ещё более сливаются с прочими его "неотъемлемыми" и сугубо внутренними качествами.)

Ога, вот так вот прямо посреди игры может взять и сказать ДМу - а вот этот мой друг на самом деле выглядит не так, да?

Чисто теоретически почему бы и нет - если игрок его придумывал, но недоописал, а он всплыл и получилась некоторая непонятка... Но ты какой-то странный пример привел - ты таки хочешь сказать, что игрок не может себе придумывать друзей, родственников и т.д.? Что это не ТруЪ, делает игру картонной и прочие ужасы?

Опять подменяете понятия квенты, предыстории и виш-листов в стиле "мне нужно х, y и z"

Что-то я не понял. Так ты не против виш-листов не в стиле "мне нужно х, y и z"? Про предысторию и квенту тоже не понял - а в каком она ещё может быть ключе кроме как "мне нужно х, y и z"?

Чтобы купить крутую шмотку порой персонажу приходится терпеливо копить деньги. В чем-то себе отказывать. Чем-то жертвовать. А не просто написать в виш-листе и мастер сам положит под ножки.

Вновь указываю на эту ошибку - виш-лист это не подобие безлимитного кольца с вишами. Если речь идёт о крутой шмотке, на которую надо копить, и себе отказывать (это скорее всего в области других шмоток и расходуемых наверное), то и класть её сразу же как она была написана в листе мастеру вовсе не нужно.

И не надо мне рассказывать про то, что геймистская составляющая в ДнД всего лишь приправа.

Гм, ну для кого-то это действительно так. Но я говорил не о ней всей, а о радости от новых шмоток. Она даже для геймизма приправа.

даже слов нет.

Не, тебе действительно нравятся по стопицот раз бегать на боссов ради шмоток?

[LOKY1109]

Мракулито, а перс генерящийся 20 уровнем себе шмот выбрать сам может или ему его накидывать?
А с точки зрения "логики мира"?

[Мистер Хомяк]

Мракулито, а перс генерящийся 20 уровнем себе шмот выбрать сам может или ему его накидывать?
А с точки зрения "логики мира"?

Закупает по правилам генережки, а что?
Логика мира такая - энтот шмот нашел/купил с 1го по 20 уровень.

[LOKY1109]

Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?

[wRAR]

Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?

А что, это не очевидно?

[Мистер Хомяк]

Т.е. персонаж которым ИГРАЛИ с 1 по 20 уровень должен быть более ущербен, чем тот которого 20-ым уровнем сгенерили?
Так?

У меня встречный вопрос - глупые, ничем не мотивированные вопросы закончатся когда-нибудь, или следующим вопросом будет "значит ли из твоих ответов, что земля плоская, а небо держится на трех слонах?"?

Но я все-таки отвечу на твой вопрос.
Не так.

Еще вопросы?

[APJIEKUH]

Вставлю свои 5 копеек) На вопрос о персонаже с генерированном на 20 лвл и тот которым играли с 1 по 20. Да действительно персонаж как правило будет слабее в чем то(имеется в виду разница между пресловутым виш-листом и тем что есть на данный момент), но с другой стороны у персонажа есть преимущество истории(те для кого DnD это бесконечный данжен вряд ли поймут) что не так уж и мало. Использование виш-листа(в той форме в которой его обсуждает в частности Mrakvampire) будет выглядеть так: Так у меня сейчас N лвл в моём вишь листе прописано что на этом лвл у меня должны быть x,y и z шмотки. Следовательно идем на квест где я и их и получаю. Это как раздать всем игрокам заранее сценарий модуля.Мне лично это убило бы неплохой кусок удовольствия от игры.+ ДМ не смог бы вставить какие нибудь интересные вещички("за этот квест я должен дать те веши, если дам еше и эти вылечу за богатство персонажей на уровне.)   

[Zlanomar]

Опять одинокий бугуртсмен против здравого смысла...

Касаемо вишлистов, я как противник всякого олдскула, считаю их приятным и полезным изобретением. Поскольку речь в топике ведется о шмоте, то о шмоте у меня вполне четкое представление: это еще один ресурс, доступный игроку для настройки/накрутки своего персонажа. Как правило в системах, которые я вожу/играю, персонаж задается при помощи нескольких ресурсов, между собой не пересекающихся обычно: ресурс характеристик, ресурс гифтов, ресурс снаряжения, ресурс скиллов. Вся их совокупность служит созданию билда, причем к тому же полноценного образа "Я воин-кузнец с тапаром" или "Я хромой мастер на все руки" — неважно. Игрок распределил очки на харки, выбрал себе гифты, распределил скиллы, почему тогда шмот должен приходить рандомно? Наличие у мечника "трезубца +3 против треантов", "кнута жирной слизи" и "волторны неутомимой эрекции"  (все, что было найдено в сокровищнице) вряд ли сделает его счастливым, особенно когда он хотел именно "меч обезглавливания огров".
И наличие целого лишнего звена: микроменеджмента бабла (найди кому продать - продай - купи - подрасти в уровне - насобирай говна - продай - купи) исправляет ситуацию не сильно лучше. Вообще не исправляет. Игрок хочет "здесь и сейчас", а не "в городе и потом", хотя иногда последнее может быть обыграно именно сюжетно, впрочем, речь как раз об общем случае...
...так вот, вишлисты можно как минимум в коллективе игроков обсудить (да-да, то самое коллективное творчество). Как максимум - порезать втихую мастерски. Оптимум же лежит где-то посередине.

Есть даже системы, которые помогают с предпочтениями игроков в области шмота. Без введения дополнительных звеньев, типа ТДО.

Впрочем, я сам иногда хренею с запросов игроков: когда он тычет мне в Асценжен и говорит: "хочу вот этот сервоарм, но чтобы еще можно было приварить к нему хевик, чтобы мне не надо было тратить время на брейс и учить профу", при том, что его герой-техножрец только на 3 уровень поднялся. Мда.

[groklynn]

читаю все это и чую - не к добру вся эта блаблабла пошла.
1. вишлист - мне не нравится слово само наверное. мне кажется что в этом конкретном случае виш как будто бы должен быть обязательно исполнен.
2. мне не нравится, что при наличии такого wishlist главная проблема - баланс. уж если вишлист есть, пусть там артефакты будут или уникальный шмот какой, нафиг +5 ворпальник туда, если
3. есть магазины с ворпальниками? или нет магазинов?!
моя позиция проста - магшмоток должно быть мало и они должны быть очень нужными и классными, но без фанатизма. не интересно тогда играть мне, и водить не интересно, если к 10-му уровню все по уши в цацках.
магазины - это да, скучно нудно и так далее. но это часть мира. мир без магазинов с выпадающими "правильными" шмотками - это утопия. я не хочу играть в утопию, я хочу играть в некий отдельно взятый виртуальный мир. если мир не имеет достаточного градуса believability то мне сразу захочется довести до абсурда подобный концепт. например, персонажи получают шмот по вишлисту, а вишлист обеспечивает их гильдия/наниматель. то есть вместо голды и экспы за челлендж сразу конкретный шмот и т.д. в мире, где бартер и легкие сумки (в смысле без лишнего барахла) распространены среди приключенцев смысл в этом вишлисте я вижу.
по поводу трансцедентного спора, где начинается метаигровое мышление и где заканчивается игровое - как мне кажется игра интересна до тех пор, пока ты веришь в игру и ее правила. то есть как с кино - либо это уг и бе, либо ты втянут в фильм, ты сопереживаешь и искренне участвуешь. так вот, wish-листы, оптимизация, DDI со всеми доступными источниками оптимизации, бесконечные парагон-пути и всяческие навороты - они похожи на пластмассовые миниатюрки от D&D, которые не нужны, по большому счету. для меня это - атрибутика, фан-стафф, мерчандайз. сама игра - в чаршите, в кубиках и в мастере, который должен заинтересовать своих игроков любым способом. возможно, для кого-то важна атрибутика, всяческие вкусности и красивости, но я начинал играть с другого, и именно с того я пёрся - когда theatre of the mind побеждает реальность хотя бы на долю секунды за всю игровую сессию. и вот все эти штуки из мира компьютерных игр - они не для меня, когда я за столом.

[Zlanomar]

мир без магазинов с выпадающими "правильными" шмотками - это утопия.

Возникает ощущение, что все, что было здесь сказано до этого, ты пропустил мимо.

так вот, wish-листы, оптимизация, DDI со всеми доступными источниками оптимизации, бесконечные парагон-пути и всяческие навороты - они похожи на пластмассовые миниатюрки от D&D, которые не нужны, по большому счету. для меня это - атрибутика, фан-стафф, мерчандайз.

В этом списке настолько РАЗНЫЕ вещи указаны, никак между собой не связанные, и далекие от тематики сей дискуссии, что я... Черт, я даже не могу понять, что ты имел в виду-то?

Спойлер

[свернуть]

[LOKY1109]

Но я все-таки отвечу на твой вопрос.Не так. Еще вопросы?

Запрото.
Как так получается что "нет" если перс сгенерённый на 20 лвл имеет тот шмот, который хочет в точности (на скока бабла хватило), а тот, которым играли, завален тоннами хлама, ибо вишлист - зло?
Ежели пошлёшь в магаз, то рекомендую вспомнить заглавный вопрос темы, а так же таки ответить почему в магазине можно найти конкретные нужные шмотки, а в данжоне - нет.

[groklynn]

В этом списке настолько РАЗНЫЕ вещи указаны, никак между собой не связанные, и далекие от тематики сей дискуссии, что я... Черт, я даже не могу понять, что ты имел в виду-то?

Я постараюсь объяснить, но удаляюсь из темы так как уже полно оффтопа и надо бы завязывать с ним.

Спойлер

[свернуть]

[Easter]

LOKY1109
Ну, на этот вопрос и я могу ответить!
Подразумевается, что игрок 20-го уровня нашёл кучу ненужных магическим вещей, а потом долго и нудно ходил по магазинам, продавая их и приобретая то, что он хотел!

[Мистер Хомяк]

Запроcто.
Как так получается что "нет" если перс сгенерённый на 20 лвл имеет тот шмот, который хочет в точности (на скока бабла хватило), а тот, которым играли, завален тоннами хлама, ибо вишлист - зло?

Так он имеет все в точности как хочет или все-таки на сколько бабла хватило?
Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword? Ты считаешь что все шмотки которые не входят в т.н. обязательный виш-лист игрока хлам и непотребие?

Ежели пошлёшь в магаз, то рекомендую вспомнить заглавный вопрос темы, а так же таки ответить почему в магазине можно найти конкретные нужные шмотки, а в данжоне - нет.

А что за заглавный вопрос темы? Для меня это даже не вопрос, если чо.
Почему можно найти в магазине? Наверно потому, что ин гейм много сокровищ, которые находят много приключенцев/наемников/прочих именно им не подходят и из-за этого сформировался рынок магических вещей, где то что не надо продается, а то что надо покупается. Чем больше город - тем более дорогие шмотки можно найти.

[Геометр Теней]

Например тем, что в классическом ДнД (ну я четверку не беру) они никогда не упоминались в книгах игрока, а были в книгах мастера.

Что характерно, не факт. Отдалённые аналоги фитов (имеются в виду не статические бонусы вроде +2 к броскам против яда, а возможность давать новые опции персонажу - вроде всяких там тактических фитов в 3.5) были в AD&D в мастерских секциях, ежели память меня ещё не покинула - а в Тройке фиты передвинули на уровень персонажа. Возможность прописать себе всяких родственников, связей или иных косвенных полезностей - никогда не формализовалась особо жёстко и скакала по категориям в разных сеттингах и редакциях...

Вообще, надо понимать, что контроль мастера над игрой - не самоцель, а средство обеспечить интересную игру. Что обеспечивает её - вопрос на уровне соглашения участников, и контроль экипировки (как вообще, так и частичный) - не обязательно мастерская прерогатива даже в таком узком спектре игр как "классические D&D-шные". Разные попытки разгрузить мастера там предпринимались - различные в разных редакциях.

Ну и позанудствую далее:

Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword?

Вопрос не имеет смысла без уточнения особенностей игры. Если игра идёт классами, чувствительными к снаряжению, и построение билда существенно - разница может быть огромна. (В том же D&D 3.5 у узкозаточенных билдов воина с "профильным" и "непрофильным" энчантом на оружии разница по урону может отличаться на порядок (воины там вообще "шмоткозависимы"), в четвёрке всякие нова-билды тоже вроде могут сильно зависеть от снаряжения). А бывают игры, где разница не то что в оружии - разница в ECL в 5-6 в партии особо не ощущается... 

Почему можно найти в магазине? Наверно потому, что ин гейм много сокровищ, которые находят много приключенцев/наемников/прочих именно им не подходят и из-за этого сформировался рынок магических вещей, где то что не надо продается, а то что надо покупается. Чем больше город - тем более дорогие шмотки можно найти.

Однозначность решения плоха, к сожалению. Представьте себе "открытые всем желающим магические магазины", допустим, в Dark Sun. Или в мирах низкомагических. Чтобы формировать рынок по иным сеттингам придётся катком проехаться...

Одна из проблем прописывания таких решений в системе - что условия игровых миров резко различаются, нельзя давать механическое решение для всех случаев, разве что система жёстко привязана к сеттингу. Именно потому в D&D 3.x, в частности, говориться о цене вещей как абстрактном мериле труднодоступности, а вовсе не о магазинной цене, а в D&D 4 и вишлист, и фокусы с крафтом и резидиумом, и опции выдачи бонусов, имитирующих предметы (без собственно предметов) соседствуют.

[Мистер Хомяк]

Одна из проблем прописывания таких решений в системе - что условия игровых миров резко различаются, нельзя давать механическое решение для всех случаев, разве что система жёстко привязана к сеттингу. Именно потому в D&D 3.x, в частности, говориться о цене вещей как абстрактном мериле труднодоступности, а вовсе не о магазинной цене, а в D&D 4 и вишлист, и фокусы с крафтом и резидиумом, и опции выдачи бонусов, имитирующих предметы (без собственно предметов) соседствуют.

На случай маломагических миров типа дарк сана придумали давать т.н. классические бонусы итемов автоматом с получением определенного уровня.

[alphysic]

Ты как считаешь, файтер-специалист на двуручах сильно теряет в эффективности если у него не +5 flaming burst silver greatsword, а +5 wounding cold iron greatsword?

Я считаю. что он несколько.. кхм.. теряет в эффективности, если у него на этот момент есть Weapon focus: Great Axe, Weapon Specialization: Great Axe, Greater Weapon Focus: Great Axe, Greater Weapon Specialization: Great Axe, Power Critical: Great Axe, Improved critical: great Axeе

плюньте мне в лицо, если great axe - не двуруч.
Зы: я бы между vorpal и  wounding выбрал бы wounding.

[Мышиный Король]

Так он имеет все в точности как хочет или все-таки на сколько бабла хватило?

Ты читал, то что было выше написано про виш-лист? В который раз надо повторять, что под ним не подразумевается полное подобие нелимитированного кольца вишей, а только то что вписывается в уровень в соответствии с тем самым "бабла хватило"?

[Мистер Хомяк]

Ты читал, то что было выше написано про виш-лист? В который раз надо повторять, что под ним не подразумевается полное подобие нелимитированного кольца вишей, а только то что вписывается в уровень в соответствии с тем самым "бабла хватило"?

Так разжуйте мне пожалуйста, причем тут "соответствие шмота уровню", "генережка сразу 20 уровнем" и "у тебя что персонаж которым играли с 1го по 20ый хуже чем сразу сгенеряемый?!1111одинодин"

плюньте мне в лицо, если great axe - не двуруч.

И вам здрасьте, Евгений Ваганыч.

[Геометр Теней]

Мракулито, советую придерживаться если не правил вежливости, то хотя бы нейтрального тона.

Так разжуйте мне пожалуйста, причем тут "соответствие шмота уровню", "генережка сразу 20 уровнем" и "у тебя что персонаж которым играли с 1го по 20ый хуже чем сразу сгенеряемый?!1111одинодин"

Как я понимаю, речь про то, что если у нас есть на уровне N два персонажа, один получивший свои вещи в рамках "честной игры", а второй только что сгенерированный, то оказывается, то второй имеет то, что нужно игроку, а первый, если вишлист или заменяющие опции не задействованы, может оказаться без формально доступной на этом уровне вещи - потому что мастер решил, что вместо неё будет китайский аналог. Или самое время послать персонажа за Артефактным Свистящим Раком на Кудыкин Хребет на Стихийном Плане Земли, потому что данная вещь появляется только по четвергам после свиста данного рака.

Вообще, в теме давно идёт спор о вкусах, причём я так подозреваю, что многие даже не видят, что это спор о вкусах (и что кривые руки без вишлиста не менее губительны, чем кривые руки с вишлистом).

Ну, давайте огласим очевидное...
На радость противникам вишлиста - да, вишлист не является универсальной таблеткой от проблем. Это вполне годная, хорошая техника, которую однако имеет смысл применять когда игра идёт в существенной мере в сбор нужного билда или нужных вещей, и фантазия мастера позволяет избежать слишком явных натяжек в деталях мира (то есть внимание к мелким деталям стоит ниже в списке приоритетов, чем задачи, для которых нужны эти вещи, либо мастер хорош). То есть требования никто не отменял.
На радость сторонникам. Вишлист - хорошая техника, он ломает ощущение мира в общем случае ничуть не сильнее, чем выдача фитов с уровнем или там "магазины со шмотом" в произвольном мире - они тоже требуют допущений и, если мир специально под это не прописан, натягивания совы на глобус, которое, от того что этот способ натягивания кому-то более привычен, не делается меньшим натягиванием.

Вера в то, что играть в D&D можно только правильным (он же любимый авторский) способом - ШРЗ, обычно идущее от отсутствия положительного опыта при другом подходе (то есть неудач) или общей закостенелости. Надеюсь, что тут у нас не так много подобных людей. Сеанс банальностей закончен, благодарю за внимание.

[Мистер Хомяк]

Мракулито, советую придерживаться если не правил вежливости, то хотя бы нейтрального тона.

Геометр, покажи мне цитатой, где я допустил отход от нейтрального тона.

Как я понимаю, речь про то, что если у нас есть на уровне N два персонажа, один получивший свои вещи в рамках "честной игры", а второй только что сгенерированный, то оказывается, то второй имеет то, что нужно игроку, а первый, если вишлист или заменяющие опции не задействованы, может оказаться без формально доступной на этом уровне вещи - потому что мастер решил, что вместо неё будет китайский аналог. Или самое время послать персонажа за Артефактным Свистящим Раком на Кудыкин Хребет на Стихийном Плане Земли, потому что данная вещь появляется только по четвергам после свиста данного рака.

Ну так персонаж "честной игры" в отличие от персонажа "нечестной генережки" точно так же может легко иметь:
1. Более крутые вещи, нежели "положено" по правилам генережки на уровень
2. Уникальные вещи с уникальными более крутыми свойствами, которые не прописаны в рулбуке
3. Может иметь бонусы не прописанные в шмоте, начиная от бонусов на хар-ки, которые он мог заработать на особых квестах, заканчивая владениями и титулами

Вообще, в теме давно идёт спор о вкусах, причём я так подозреваю, что многие даже не видят, что это спор о вкусах (и что кривые руки без вишлиста не менее губительны, чем кривые руки с вишлистом).

Геометр, я сейчас конечно прокапитаню слегка, но видимо надо. Любой спор на этом форуме является спором о вкусах.

Ну, давайте огласим очевидное...
На радость противникам вишлиста - да, вишлист не является универсальной таблеткой от проблем. Это вполне годная, хорошая техника, которую однако имеет смысл применять когда игра идёт в существенной мере в сбор нужного билда

Извини, Геометр, но выделенное для меня не является очевидным ну никак.
Почти все мои игры с точки зрения игромеханики игроков выглядят как "сбор нужного билда", который они как правило полностью себе представляют уже на 1 уровне. При этом ни о каких вишлистах речь даже близко не идет, и каким-то (видимо магическим образом) никогда не получалось так, что файтер заточенный на рапиру был вынужден всю кампанию ходить с двуручным мечем. Либо твое "очевидное" не очевидно, либо я, а главное таблички рандомного шмота, которые я юзаю в 80% случаев (ну ес-но дроп с НПЦ нерандомен, плюс сюжетные вещи), внезапно научились читать мысли моих игроков.


За сим я вынужден откланяться и удалиться от участия в этом споре. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию.

[Геометр Теней]

Геометр, покажи мне цитатой, где я допустил отход от нейтрального тона.

Милости прошу: 

У меня встречный вопрос - глупые, ничем не мотивированные вопросы закончатся когда-нибудь, или следующим вопросом будет "значит ли из твоих ответов, что земля плоская, а небо держится на трех слонах?"?

(Я бы лично считал не-нейтральным скорее пост про "Евгения Вагановича", но в модераторской висит сигнал про этот). Понимаю что полемика и всё такое, но стараемся уважать собеседника.

Извини, Геометр, но выделенное для меня не является очевидным ну никак.

У меня в последнее время такое ощущение, что кто хочет на этом форуме спорить - сперва даёт подписку о неприменении формальной логики. Я понимаю, что сейчас подам дурной пример - но тоже могу отойти сейчас от нейтрального тона. Не унижения кого-то ради, а только выпуска пару для... Смотри за руками - там сказано что этот метод работает если игра идёт в сбор билда. Внимательно смотрим за руками - слова "только" перед словами "этот метод" нет! Более того, в цитируемом сообщении специально есть блок про ШРЗ, который относится именно к применению слова "только"! Прошу тебя - не надо общаться с воображаемыми собеседниками, их в связи с весной и на людей со справками, подозреваю, не хватает, и в небесных канцеляриях спешно загребают на эту роль кого попало...

Ну и, чтобы защитить любимый капитанский костюм:

Любой спор на этом форуме является спором о вкусах.

Вообще-то тут бывали споры о фактах - например, о наличии тех или иных мест в правилах, наличии разъяснений на те или иные места в них и так далее. Реже, конечно, но бывали. Я понимаю, что ты хочешь сказать, конечно, но бывают разговоры о любимых автором стилях игры, бывают рассуждения о вкусах, а бывают лобовые столкновения, тупиковость которых видна...

[Firkraag]

[Gremlin]

Клевая дискуссия!

Выскажусь-ка в защиту противников виш-листов, а то заклевали их бедных

На самом деле случайное выпадение магшмота привносит в игру дополнительный азарт и интерес. Это такая рулетка: выпадет-не выпадет, что именно выпадет. Все, кто играл в компьютерные игры, особенно в ММО, где нет возможности перезагрузиться, если выпало "не то", прекрасно знают, какой это азарт и как горят глаза у игроков при появлении окошка лута с крутого босса (а так же какие драмы разыгрываются при дележке этого лута).

И я прекрасно понимаю игроков, которым нравится эта сторона игры, и которые протестуют против "убийства" ее вишлистами.

С другой стороны, вот какая закавыка. В настольном D&D, в отличие от компьютерных игр, рандомное выпадение магшмота может мешать получать кайф от других аспектов игры. От оптимизации, например. дело в том, что в КРИ количество магшмотра, проходящего через руки игрока, исчисляется в сотнях единиц. Убийство одного монстра занимает несколько секунд. Убийство "одиночного" босса - 2-5 минут, рейдбосса - 5-15 минут.  Играют люди по 10-20 часов в неделю. Таким образом, даже при рандомном выпадании, шанс найти своему персонажу что-то подходящее близок к 100% (это если вообще не брать в расчет магазины и другие источники получения шмота).

в D&D средний бой занимает около получаса. Бой с "боссом" может растягиваться на 2+ часа игрового времени. Играют люди обычно 4-8 часов в неделю. От уровня до уровня партия проходит 5-10 боев. => шанс каждому в партии получить что-то реально нужное и адекватное по уровню с рандомного дропа невелик, а шанс "полностью одеться" с того же рандомного дропа близок к нулю.

А могошмот, как уже было неоднократно помянуто, является очень важной частью оптимизации персонажа.

Именно поэтому люди и переходят к "виш-листам". Ну или надеются на мастера, что он не просто тупо по табличке кидать будет, а прикинет сам, что партии нужно.
Ну или как вариант "одевание" партии происходит не с лута, а с крафта/магазинов.

Так что здесь, как обычно нет "правильных" и "неправильных" решений, а вопрос в предпочтениях и привычках игроков.

Да, я сейчас говорю только о "дэнжаках" и игре плюс-минус по правилам . Если мы будем рассматривать сюжетные игры, достоверность игрового мира, вживание, отыгрыш и прочие высокие материи - там все еще сложнее закручено, и однозначных рекомендация еще меньше. Я, например, вожу D&D по маолмагическому миру вообще почти без магшмота. И ничо, всем нравится

[Геометр Теней]

Ещё, на самом деле, случайные трофеи позволяют порой детальнее описать мир - просто потому, что вынуждают персонажей искать, куда пристроить эту чёртову расчёску на +5 к пушистости бороды, которую дракон хранил, видимо, из мазохизма. Ведущему приходится тоже над этим думать и порой получается что-то занятное - впрочем, тут важно не перебарщивать, как обычно. (При этом сама по себе такая необходимость - не прерогатива случайных таблиц, мастер может добавлять заранее продуманные предметы как "ниточки к интересным местам" при любом подходе, но таблицы порой напоминают про такую возможность, и если у мастера остались незадействованные ресурсы, то итог может улучишиться).

[Alfirin]

Все, кто играл в компьютерные игры, особенно в ММО, где нет возможности перезагрузиться, если выпало "не то", прекрасно знают, какой это азарт и как горят глаза у игроков при появлении окошка лута с крутого босса

И прекрасно помнят скуку от того, что этот лут не падает уже долго. Это я к тому, что не всем нравится гриндинг и его производные.
Ну а с продолжением согласен