Очередная беседа о роли мастера (вынесено из темы про маг. предметы)

[SerGor]

Человек, игнорирующий потребности и интересы других участников игры, независимо от его функции в игре, скорее всего долго не будет принимать в ней участия.

Речь идет не о игнорировании, а о выборе между конфликтующими мнениями ДМа и игрока. Те есть где игнорирование интересов одного означает поддержание интересов другого, и наоборот.

[groklynn]

Знаете, я начал писать огромный ВоТ который бы окончательно пояснил мою позицию, и пролил бы свет на тот ворох заблуждений что вылез в этой теме. Но не смог его дописать, очень тяжело писать, находясь в перманентном фейспалме. Вечером еще раз попробую отписаться.

а можно кратко емко и четко?

[Арсений]

Речь идет не о игнорировании, а о выборе между конфликтующими мнениями ДМа и игрока. Те есть где игнорирование интересов одного означает поддержание интересов другого, и наоборот.

И ситуация, когда мы заявляем, что интересы одного участника игры всегда приоритетны над интересами других, мне как раз кажется игнорированием потребностей и интересов других участников.

[Берт]

а можно кратко емко и четко?

Уж лучше я напишу один ВоТ чем буду десять страниц разжевывать что я имел ввиду кратким, емким и четким постом.

[SerGor]

Я бы тоже.

ноуп. если играть интересно то ради бога.

Вот уже и противоречие. Вам что важно, что бы было интересно, или что бы ваши идеи, как игрока, инкорпорировали в игру?

И ситуация, когда мы заявляем, что интересы одного участника игры всегда приоритетны над интересами других, мне как раз кажется игнорированием потребностей и интересов других участников.

А мне не кажется. Ибо игроки дают идеи, не владея всей необходимой информацией об игре и мире, а ДМ основывается на полных данных. Следовательно его мнение весомее.

[groklynn]

Вот уже и противоречие.

Никакого противоречия - мне важнее чтобы было интересно. Если мастер сволочь, но с ним интересно и есть фан, я буду играть без своих гениальных идей, которые попросту мне будут не нужны, играть будет уже интересно.
Суть - мои идеи как игрока возникают чаще всего тогда, когда то, что предлагает мастер неудовлетворяет всех моих надежд на игру. То есть если мастер крут - зачем мне лишний "обвес"?! Мне и файтером-хьюманом-NG с лонгсвордом будет отлично играться.

[Gix]

В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?

Это я все к тому, что кто-то зря пользуется квантором всеобщности, рассказывая о тяжкой мастерской доле и непосильной работе. Ну и все вытекающие из этого построения автоматом сильно теряют в применимости (я сейчас не трогаю сути этих построений, там то же есть, с чем поспорить, но пока не буду).

[groklynn]

В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы.

А тратят ли столько игроки?

[-VINIL-]

Я, как игрок, трачу, но не всегда. В целом, роль мастера требует больше времени, но и отдача мне больше нравится. И да, что из этого следует? )

[groklynn]

И да, что из этого следует? )

не надоело?

[Арсений]

Ибо игроки дают идеи, не владея всей необходимой информацией об игре и мире, а ДМ основывается на полных данных. Следовательно его мнение весомее.

А как второе предложение вытекает из первого?

[Мистер Хомяк]

В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?

А что ты скажешь на то, что я тебе не верю?

[Zlanomar]

Если игрок хочет создавать - он мастер. Если мастер хочет играть - он игрок. Зачем винегрет устраивать?!

А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?

Винегретирование функций и делегирование некоторых полномочий с ДМа на игроков позволит решить хотя бы вышеуказанную проблему: мол, "бедненький мастер так много делает, аж работает чуть ли не в тягость, а игроки только приходят на готовенькое". Пропустив несколько звеньев из логической последовательности получаем "Меньше нагрузки на мастера — меньше культ мастера".

[Green_eyes]

В ходе кампании, которую я сейчас веду, на подготовку к сессии я трачу примерно час-полтора, из которых большая часть вообще не требует работы с рулбуком и прекрасно проистекает у меня в голове, пока я еду в автобусе с работы. Результатом игроки вполне довольны, их идеи в игру в процессе встраиваются, часто на лету. ЧЯДН?

Кстати, да. Я так же примерно готовлюсь.

UPD http://www.gregstolze.com/HowtoRun.zip - читаем врезку Lazy Player.

[SerGor]

А как второе предложение вытекает из первого?

Вообще-то напрямую.
Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!
Чье мнение весомее и не портит саспенс?

А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?

Не в теме про ДнД ))))

[Мистер Хомяк]

А как же тогда игры с "перехватом нарративного контроля", драматическими ресурсами и совместным повествованием?

Это ты про D&D 3.5 / Pathfinder говоришь? 

[groklynn]

Это ты про D&D 3.5 / Pathfinder говоришь? 

Я думаю шире - это вообще про D&D или я совсем ничего не понимаю?! 

[Арсений]

Вообще-то напрямую.
Игроки, видя что не хватает синих и оранжевых фломастеров: Надо купить синих и оранжевых фломастеров!
ДМ, припрятавший синие фломастеры, дабы потом с криком "Тадам!" достать их: Нет, надо купить только оранжевые!
Чье мнение весомее и не портит саспенс?

Мммм... Нет, не понимаю. Ты не мог бы описать это без аналогии? Желательно с примером.

[Zlanomar]

А тратят ли столько игроки?

И? Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку? Вряд ли поверите, но иногда игроки к игре готовятся даже дольше и основательнее, чем ведущий.

[SerGor]

Спойлер

[свернуть]

[groklynn]

И? Теперь мы весомость участника игры определяем количеством времени, угроханного на подготовку? Вряд ли поверите, но иногда игроки к игре готовятся даже дольше и основательнее, чем ведущий.

А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?

[SerGor]

А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?

Или просто он манч )))) Найти еще один плюсик бывает сложно...

[Zlanomar]

Не в теме про ДнД

Ну охренеть, может, мы тогда и в качестве примеров будем приводить только данженкровлы в стиле "Tomb of Horrors"? Может тогда стоит переименовать тему в что-то вроде: "Роль мастера в старых редакциях ДнД"? Уверен, что такая формулировка заглавия устранит все недоразумения, скопившиеся в теме к этому моменту.

[groklynn]

Найти еще один плюсик бывает сложно...

- лучшая формулировка понятия "оптимизация" ever просто пять 

[-VINIL-]

не надоело?

Что? Ты спросил, тратят ли столько же игроки? Я ответил, и мне интересно, к чему был этот вопрос, и что вытекает из того, что игроки, обычно, тратят меньше времени на подготовку?

[Alfirin]

А чем еще измерять? И если игрок готовится дольше и основательнее, повторюсь, может ему стоит быть ведущим а не игроком?

Т.е. игрок который потратил на подготовку своей роли, что бы она идеально вписалась в мастерский мир и дала мастеру множество возможностей для сюжетных зацепок - плохой игрок и ему нужно заняться чем-нибудь другим? Я правильно понимаю?

[Gix]

А что ты скажешь на то, что я тебе не верю?

Твое право 
Товарищи, я по-прежнему призываю определиться со всеобщностью. Мы про что тут говорим? Токмо по Дыэнду 3.5 и примкнувший к ней Посфайндер, за ДнД разное или за ролевые игры вообще? Если последнее, то может быть модераторы сочтут возможным перенести тему в Общий?

А тратят ли столько игроки?

Не все, но часть - вполне сравнимое время.

[SerGor]

Т.е. игрок который потратил на подготовку своей роли, что бы она идеально вписалась в мастерский мир и дала мастеру множество возможностей для сюжетных зацепок - плохой игрок и ему нужно заняться чем-нибудь другим? Я правильно понимаю?

Я думаю, что подразумевалось - такой игрок лучше и качественнее выполнит работу ДМа, чем текущий.

[Zlanomar]

А чем еще измерять?

Адекватностью, способностью к импровизации, к быстрому решению возникшего конфликта, гибкостью ума, красноречием, организационными способностями. Потерявшего связь с реальностью заикающегося дивнюка, разобравшего Сильмаррилион на цитаты и облачившегося в занавеску, чтобы трушно отыграть своего эльфа, собранного изо всех комплитов и томиков, которые можно было найти, я не пущу в кресло мастера. И коллектив остальных игроков также уведомлю о своей точке зрения минимум.

[Мистер Хомяк]

Твое право 

Отлично, хоть это я еще могу. 

Товарищи, я по-прежнему призываю определиться со всеобщностью. Мы про что тут говорим? Токмо по Дыэнду 3.5 и примкнувший к ней Посфайндер, за ДнД разное или за ролевые игры вообще? Если последнее, то может быть модераторы сочтут возможным перенести тему в Общий?
Не все, но часть - вполне сравнимое время.

Здрасьте приехали. Мы находимся на форуме ДнД и тут вдруг выясняется, что спорим мы оказывается не о ДыДе, а о каком-нибудь... ФАТАЛЕ?   
Даже если мы расширим область спора до "все Дээндэ и даже 4ка" - то там ни о каком полноценном совместном творчестве и передаче нарративных прав речь не идет.