Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Черновик статьи «Деловая практика и торговля в DnD образных мирах».
«Теория и практика».

«Так он говорит что комната стоит 20 золотых? Charm person»

Скорее рано чем поздно у большинства ведущих возникает ситуация когда  игроки применяют магию (или иные сверх естественные способности) для собственной выгоды,
И хотя всё может начинаться относительно мелко (как в цитате выше),  зайти всё может достаточно далеко.
И мастер не обязательно будет против , ведь вконце концов они герои или как?
Но у вас может возникнуть вопрос, (у меня точно возник) как на всё это реагируют люди в которые «во всём этом» живут. Наврядли хозяину таверны понравится что его чармят через раз.

Эта  статья попытается ответить на вопрос: что могут предпринять относительно «простые» люди дабы избежать финансовых потерь перед лицом кастеров.

Статья исходит из ряда допущений, могут быть а могут и не быть верными в вашем игровом мире, или в вашем восприятии.

1)Консервативная оценка популяции PC классов:
1 из 20 имеет уровни в PC классе
1 из 40  3-го-4го уровня в PC классе
1 из 80 5го-6го уровня в РС классе
1 из 250 7го-8го уровня в РС классе
1 из 1250 9го-10го уровня в РС классе
1 из 7500 11го-12го уровня в РС классе
1 из 22500 13го-14го уровня в РС классе
1 из 45000 15го-16го уровня в РС классе

Учитывается только население старше 15 лет (для людей).  Цифры кумулятивны
Те в городке с населением 10тыс будет: Один -12го, восемь 9\10 и так далее.
И совсем не факт что этот 12го будет кастером- намного вероятней что он им НЕ будет.

Существа более 16го уровня это ситуация из ряда вон, и кастеров таких уровней можно посчитать по пальцам рук.
Всё остальное население это представители NPC классов в подавляюще большинстве 1-5 уровня.

2) Личности высоких уровней имеют тенденцию тянуться к большим городам.

3) Магия появилась не вчера и даже не позавчера. Люди живут «во всём этом» уже сотни лет и их культура развивалась в условиях «магического присутсвия»

4)Магические предметы покупаются и продаются

5) Кастеры опасней и важней НЕ кастеров.

6) Глава государства НЕ кастер- ну вот так сложилось.


7)Реагенты для магических предметов добываются кем-то с соответствующим Profession а не берутся из воздуха или экспортируются из Сигила.

8) Используется Skill Professon для оценки доходов «простых людей» , и раздел «Running a business» из  ДМГ2 для оценки «малого» бизнеса (складываются чеки профеш и бизнес).



Эти допущения –именно что допущения, а не повод для спора и если у вас это не так- то у вас это не так и всё, никаких абсолютных истин.

И да, конечно же эта статья не абсолютная истина, если у вас есть какие-то ещё идеи.

Итак – первое – возможно самоочевидное – но как показывает практика судя по всему необходимое отступление:
Мотивация сторон- Простые люди хотят сохранить свои деньги \деловые интересы и сознание не тронутыми и защищёнными от абуза кастерами и всякими там авантюристами.

Вторе, судя повсему уже менее очевидное -Как минимум часть магов (и прочих кастеров)- хотят по возможности всё получать на халяву и активно используют для этого свои способности

Отступление третье – статья НЕ РАССМАТРИВАЕТ силовое решение вопроса в духе «Никому не двигаться! У меня есть Scorching Ray и я не побоюсь его применить!»

Отступление четвёртое-«Королевство Дефаултия»
Окружение достаточно важно чтобы понимать возможности охраны, бюджет и доступные ресурсы.
Пусть это будет средней величины феодальное королевство,  не особо могущественное и не являющимся основным игроком, на политической арене.  Населённое людским большинством и меньшинством ПХ рас (ну там эльфы полу эльфы дварфы всякие)
 Нынешняя династия у трона уже несколько сотен лет (пусть 200 ) и пришла к власти когда группа благородных героев свергла жуткого тирана (нынешний глава государства отдалённый потомок одного из этих героев).  С запада и юга королевство граничит с цивилизованными и в последнее время относительно мирными государствами. С севера со степями где живут злые гоблиноиды, а с востока с вайлдреннесом полным загадочных руин. Особенных или магических ресурсов, нет. Монстро население- в приделах нормы.  Личей 25 лвл и Анциент вирмов ред дрэгонов по окрестностям не наблюдается.

Достаточно генерик на мой взгляд.

Мирровозрение LE\LN – просто потому что так проще
Население и города : Столица –метрополис 27тыс , есть ещё два больших города (18 и 13 тысяч) , остальные города меньше 4к населения.

Суммарное население 151550

Часть Первая «Анализ угроз или Это не те дроиды что вы ищите»

И так исходя из нашей консервативной оценки можно сказать что в Дефаултии проживает:

1)   15-16го ур -3
2)   13-14го  ур -6
3)   11-12го ур- 20
4)   9-10го ур-121
5)   7-8го ур-606
6)   5-6го ур-1893
7)   3-4 ур- 3787
8)   И всякой мелочи (1\2) –7575


О чём это говорит- в первую очередь о том что кастеров с 7м кругом может не быть вообще или быть 1 (достаточно случайный процесс)
И что кастер с 6 кругом точно есть и скорее всего не один (2-3)

А вот кастеров с 1 кругом в столице может быть под тысячу… или грубо говоря каждый тридцатый взрослый… Потрясающе много да?
Пусть даже каждый 50й это всё равно очень много.

О чём нам это говорит? В первую очередь о том что Charm person может быть удручающе частым элементом жизни торговца, или симпатичной девушки(но она выпадает за рамки нашей области интереса).
Невидимость уже более редкий случай людей со вторым кругом в городе может быть всего 200-300.

И так грубо говоря – Charm, Disguise и Hypnotism  может угрожать даже мелким лавочникам и простым горожанам.
А вот невидимость , альтерселф , детект тоугхс, кнок, - это уже угрожает в основном людям с тугой мошной и ворочающими «большими» делами (относительно)

Часть Вторая «Характер угроз»

Ок, что есть у не чистых на руку магов- мы выяснили. Но как это будет?
Ну «только небо может быть пределом» - количество вариантов зависит от вашей фантазии и вашего мира, может быть у вас маги рекетиры использующие Blindness чтобы выбивать деньги из лавочников- это норма.
Но есть несколько крайне высоко ожидаемых вариантов
Мошенничество на доверии:
Очевидные варианты – это чарм чтобы получить ощутимые скидки или вообще бесплатные услуги. (примечание – чарм делает человека френдли- и хотя тут много трактовок описание спела позволяет предполагать что человек может для вас сделать что то что в нормальных условиях он бы не сделал- например одолжить «другу» денег) и хотя тут может быть масса споров на тему  что может для вас сделать зачарованный НПЦ а что нет, комбинация чарма с гипнотизмом позволяет получит отношение fanatic или если вы не пускаете материалы из эпик хэнд бука то Хелпфул-чего скорее более чем достаточно для нечистого на руку кастера.
Использование Дисгвайза для того чтобы выдавать себя за хороших знакомых родственников и друзей жертвы
Использование чарма для того чтобы заставлять других совершать преступные действия (например зачармить помощника купца чтобы тот украл для кастера ценности или что он там хочет)

Невидимость- каража с прилавка не сбрасывает невидимость так что её применение очевидно. Предмет сделанный невидимым украсть тоже на много легче.

Мэйдж хэндом можно тибрить вещи держа безопасную дистанцию, в патчфайндере есть целый престиж построенный на этом..

Кнок позволяет пройти через замки ну а детект тоугхс может дать ощутимое преимущество при переговорах

Так ну у меня вроде всё, если у кого то есть ещё оригинальные идеи по совершению ненасильственных преступлений при помощи лоу лвл (1-3) магии Пишите!

Часть третья Бюргер Джон или наши ресурсы

Гейм мастери (да это патчфайндер) предполагает что  держатель таверны это Эксперт4\файтер1, владелец магазинчика Эксперт 3 Официантка Коммонер 2 ,  и фермер Коммонер1\эксперт1

Я бы сказал что средний горожанин это Эксперт1\коммонер1 который с возрастом (годам к 40) наверно  будет эксперт 2\коммонер1

Чем же располагает бюргер Джон? ну вопервых он располагает +4  вилл сейв
А во вторых модификатором профессии в районе +9\+10 или порядка 20 золотых дохода в неделю – это значит что у него в сбережениях вполне может быть под 300 золотых , а в кошельке  10-12 . Обидно потерять. И достаточно интересная цель для мошенника.
Ресурсы которыми располагает Бюргер- наврядли бюргер сможет потратить больше пары сотен на «безопасность»

Владелец магазинчика
Это уже эксперт 3\4 – с теми же+4 на сейв у которого правда уже вполне может быть айрон вилл что даёт уже+6
Доходы у него будут порядка 150-200  золотых в месяц
В сбережениях  порядка двух тысяч
На «безопасность» он уже может потратить порядка 600-900 (это Всего а не в год)

Крупный делец
Гейм мастери считает что это эксперт 4\Rogue6 (кстати у него есть чарм персон)
Фаеруновский престиж Мерчант приц начинается с 5 уровня и даже в лоб даёт доступ к визардовской кастовалке (правда урезанной)
Но главное тут другое у крупного дельца +8 вил спас и порядочно фитов чтобы взять себе айрон вил и не остаться без действительно полезных для дельца фитов (ну там bussines savvy, favored in guild, deceitful)
Модификатор скила у него ожидается в районе +24\30  и вполне можно говорить о доходах в районе 1000-1500 в месяц.
 ну и поскольку у него  16000 в одной лишь экипировке- на безопасность он может потратить порядочно (даже с учётом того что большая часть экипировки будет бэг оф холдинги и сендинг стоуны для связи с торговыми партнёрами)

 Как видно из этого маленького анализа основная проблема в том что большая часть потенциальных «жертв» не может себе позволить трат на безопасность (от слова вообще)
Но всё-таки кое что можно сделать.

Часть четвёртая «Что можно сделать- или «большой бизнес это для гигантов».

1) Будьте не Person
А) «Тролли скользкие типы подруга»– не быть humanoid позволяет избежать огромного количество геморроя, и даёт очевидные преимущества в плане снижения риска «быть зачармленным и всё потерять»
Б)«Успешен как Dwarf» - Профешен чекается от Wis в патчфайндере у дварфов бонус на Wis (+2) и что даже более важно +2 на спасы против спелов. Поэтому можно сказать что у всех дварфов есть «деловая жилка» а шансы зачармить Дворфа владельца магазинчика примерно на 15% ниже чем человека – поэтому скорее всего мошенники их будут выбирать целями намного реже.
В) «Ушастые всё заполонили» - почти тоже можно сказать и о эльфах

2) «Бизнес это групповое мероприятие»
Это очевидное простое и при этом очень эффективное решение- если вас всегда двое- шансов что вас зачармят намного меньше- ваш партнёр заметит ваше странное поведение а может даже и факт каста. Наличие сразу трёх продавцов в магазине это кстати не только 3 цели которых необходимо зачармить но и три спот чека :)

3) «Ну, сейчас подпишем, заедем к нотариусу, а потом у нас баня…»

Нотариусы в реальности существовали и в средневековье, тут им просто необходимо быть. Законы и деловая практика вполне могут подразумевать что крупные сделки не зарегистрированные нотариусом ваапще, не действительны, тк  он должен уточнить что стороны действуют по собственной воле и не находятся под принуждением.

Стоит ли говорить что нотариусу стоит быть кастером? – при помощи Детект мэджика можно убедится что на уважаемых купцах нет всяких подозрительных эффектов , а например circle of truth подтвердит что они не находятся под давлением.
Кстати если говорить о фаеруне –такой подход имеет дополнительный плюс тк личный сигил мага нельзя подделать.

PS Если говорить о Патчфайндере- то там вообще есть специально обученный бог Абадар, клерикам которого просто  небесами назначено заниматься подобной деятельностью.

4) «Дай я тебя расцалую михалыч»- обнять и расцеловать было нормой при встрече ещё не так давно. В дндшном мире эта традиция особенно полезна- тк такое привествие с высокими шансами позволит определить что перед вами не ваш дорогой друг индира ганди а жулик под disguise self.

5) «О делах –потом, сначала чай»
Традиция что о делах нельзя говорить сходу вполне себе существовала в нашем мире (кое где до сих пор существует) , подобная же традиция  в дндшном мире даёт целый ряд преимуществ. За время неспешного чаепития с жулика может спасть альтерселф , а с нечистоплотного «партнёра» спадёт заранее прекастованный Detect Thoughts.

Часть пятая «Различные мелочи от различных неприятностей».

1)   Если у вас товары лежат «под стеклом» шансы что их сопрут на много меньше.
2)   Простые нитевидные занавеси позволяют детектить невидимок
3)   Украсть кошелёк лежащий в бэг оф холдинг намного сложнее
4)   Письма и дорожные чеки (именные) делают кражу ещё более сложной
5)    Питомец Псевдодрагон не только очарователен но и отличный сторож для вашего склада и даже магазина тк он разумен и вполне может понять что «покупателей» больше чем видно.
6)   У собак есть сцент- что вам ещё надо? Кстати это интересный вопрос- можно ли задетектить сцентом факт альтерселфа?  Но в любом случае не плохое решение от невидимок для охраны помещений.

Часть шестая «Птицы высокого полёта»

Большие деньги большие возможности- что может сделать крупный делец чтобы сохранить свои деньги?
На самом деле многое.
Общие идеи- задачи можно разделить на Детект\Защиту
Для детекта у него может быть «секретарь» сорка 1го уровня. Ну или ему вполне по средствам заплатить за байнд импа. Одно это уже отсекает огромное количество опасных эффектов.
Защита от скрая( а на таком уровне конкуренты вполне могут его изредка но использовать) – всё тот же свинец- ну или кто-то с си инвизом- чтобы обнаруживаить и уничтожать сенсор.
Плащи оф резистанс стоят дёшево при этом значительно поднимают шанс того что вас не зачармят.
Ринг оф майнд шилдинг стоит дорого но может быть «маст хэв» для действительно крупного бизнеса.

Институт «Доверенных наблюдателей».

Вы крупный делец вам нужно провести важные переговоры вы боитесь что конкурент прочтёт ваши мысли и продавит вас на минимально приемлемый уровень, или узнает ваш коммерческий секрет, а импа у вас своего нет, секретаря сорки тоже. Что делать?
Очевидно провести переговоры в присутствии уважаемого посредника.
Это может быть даже нормой деловой практики и хорошо сочетается с институтом «магов нотариусов» это даже могут быть одни и теже люди.
Уважаемые переговорщики переговариваются , а в 55 футах сидит уважаемый посредник и смотрит чтоб на переговорщиках ничего не появлялось – если переговорщики опасаются за коммерческую тайну то он(наблюдатель) может сидеть в silence ну или в наушниках (это не говоря о том что дистанция очень порядочная и можно просто не услышать)

Часть седьмая «Нет спасения».
   
Печальная новость- если вы бюргерДжон, то скорее всего вы абсалютна ну то есть савсем никак не защищены от нечистого на руку мага(ну не можете же вы всё время ходить не один а с 5ю друзьями), единственная ваша надежда что кастеры такой мелкой рыбкой как вы не заинтересуются.

Ну вот вроде и всё, если у вас есть ещё какие-то идеи по топику- высказывайтесь –дополним статью.

PS
Интересные выводы крупный город используя выше приведённую раскладку по классам скорее всего будет иметь минимум 1 на 100 кастера с 1 кругом . Это говорит о том что люди будут сталкиваться с магией достаточно часто.
И вот что интересно а как прореагируют окружающие если незнакомый человек поблизости вдруг начнёт делать странные жесты и громко говорить странные слова?
Возможно три реакции
1)   Игнорировать тк они уже видели всё это сотни раз и магией их не удивишь, - не умно а вдруг он вас чармит? (Кстати навязчивый страх быть зачармленным наверно распространённый страх в DnD мирах)
2)   Сначала вмазать потом разбираться- это может быть удивительно эффективной тактикой против лоу-лвл кастеров (1\2 ур) – особенно если накинуться группой- его скорее всего удасться быстро отсубдуалить и сдать в руки правосудия. Но это если он лоу-лвл а если хай? Тогда это может быть фатально для участников.
3)   Убегать за угол крича «стража, стража»- это тоже может быть эффективной тактикой – даже против хай лвл мага, а скорее всего в незнакомо маге будут подозревать именно хай лвл (под хай лвл я имею ввиду 6го-7го ур) просто потому что лоу лвл конечно больше, но хаи более на слуху.

В дополнение  НПЦ с которым вы вполне можете столкнуться в городе.


Алиса- была обычной «деревенской красавицей», и быть бы ей женой первого парня на деревне, если бы не амбции и внезапно открывшийся талант волшебницы. Отнюдь не собираясь всю жизнь «копаться в грязи», она немедленно отправилась в большой город за деньгами и красивой жизнью. Она думала устроится секретарём, но недостаток образования и манер а также соблазн много более лёгких денег не дали ей этого сделать. Теперь она мошенница и при том, весьма и весьма успешная.
Обладая талантом к чарам и способностью к бесшумным заклинаниям ,  она предпочитает «нападать» сзади, когда жертва не может видеть что она творит заклинание, и желательно отвлечена. Поэтому она любит «сотрудничать» с уличными певцами, жонглёрами и акробатами. Когда все смотрят в другу сторону- работать намного проще.
 Убедившись что заклинание подействовало (при помощи детект мэджика) , она просит жертву «помочь» ей, и берёт деньги в «долг», после чего исчезает.
Раньше Алиса была очень осторожна  всегда проверяла есть ли на потенциальной жертве магические предметы или эффекты, не связывалась с слишком уж богато одетыми людьми, всегда оставляла минимум два заклятья в резерве и часто меняла образ Disguise self под которым работала. Но полгода беспрерывного успеха сделали её очень самоуверенной и неосторожной.

Мораль- Алиса недостаточно глупа чтобы драться, и при малейшей опасности попытается сбежать (используя potion of Invisibility или Oil of Darkness, чтобы выйти из боя и Disguise Self и Silent Image чтобы обмануть преследователей)

*Примечание для мастеров* персонаж собран по Pathfinder но использует один фит из Dragon и один фит из Dnd3.5 если это не подходит для вашей компании вы можете просто сделать её четвёртого уровня  и дать ей Spell Focus (Enchantment) и Silent Spell. Её экипировка примерно соответствует экипировке PC поэтому её CR на один выше;

Aliсe Greenhilt  CR 3  Initiative+1 Senses: Detect Magic, Perception+0
CN Medium Humanoid (human) Sorcerer 3 (bloodline Infernal)
Favored class option: Extra Spell;
Hit Dice:3d6  11hp
Speed: 30 ft. (6 squares),
Armor Class: 11 (+1 Dex), touch 11, flat-footed 10
Fire resistance 5
Base Attack+1
Space/Reach: 5 ft./5ft.
Saves: Fort+1(1), Ref+2(1), Will+3(3) 
Abilities: Str 8, Dex 12, Con 10, Int 14, Wis 10, Cha 18
Skills: -- Bluff +14(6) Diplomacy +14(6) Disguise+10(6) Spellcraft+13(6)  Stealth +4(3) Perception +3(3)
Feats: Spellcasting Prodigy, Silent Spell, Easy Metamagic Silent;
Trait Charming,
Языки: Коммон
Spells DC 15+spell level | Charm spells dc 17+spell level  Concentration +8

1st  level-(7\day)  Protection from Good(b) Charm Person, Hypnotism, Silent Image;

Cantrips (at will)
1-Dancing Lights 2-Prestidigitation 3-Detect magic 4-Launch item 5-Mage Hand,6- Mending,7- Message, 8-Ghost Sound;
Special Abilities
Bloodline Arcana – charm subschool DC+2
Infernal Resistances(Ex) – Resist fire 5 , +2 bonus on saving throws made against poisons;
Corrupting touch(Sp)- touch cause creature to become shaken 8\day

Экипировка
Hat of Disguise, 2xElixir of love, Potion of invisibility, Oil of Darkness;
Драгоценностей на 100 gp и кошелёк с 90гп это её добыча за последние 3 дня;


 

Ссылка

Автор Тема: Черновик статьи Деловая практика в Днд подобных мирах  (Прочитано 13669 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Всё-таки близится май, когда у меня должно стать больше времени...

Цитировать
Я не просто так упомянул про то что похожий спор вылился в мини модуль про сорку пиромана - поймать когото с дисгвайз селфом очень сложно, (если у вас нет тру сайта)
Это потому, что вы смотрите с точки зрения не очень вписанного в мир персонажа, как я понимаю. Да, способность менять внешность - сильная штука (хотя не абсолютная панацея). Но если общество существует - это лишний довод или за простые меры по отлову такого (можно их придумывать, но пока нет времени) или контроль - тем более, что это потенциально опасная вещь, а общественно-полезного потенциала имеет довольно мало, потому будет скорее негативным явлением.

Если это экзотика - то тогда да, оно пройдёт (но тогда пойманный маг, скорее всего, испытает на себе все прелести параноидального отношения). Если не экзотика - скорее всего общество весьма неоднозначно относится к умению магов менять внешность (и, кстати, ещё неоднозначнее к классам, которые такое умение получают неконтролируемо - книгу заклинаний мага можно проверить, а вот жрец бога обмана... ). В этом смысле могут быть самые разные меры по предотвращению распространения такого - предотвращать обычно проще, чем ловить (хотя ловить-то тоже можно, хотя бы описанный вами метод с обнаружением магии на воротах). Предотвращение может иметь форму, например, запрета на обучение такому заклинанию без особого контроля, а для волшебников со стороны - ну, скажем, проверки книги заклинаний, вежливого "карантина" (с предварительным раскастом) и опечатывания нужных страниц в книге заклинаний (не знаю, насколько там будет рабочая схема, но придумать что-то можно). Или навешивание "маячка", отказ от получения\предъявления которого будет автоматическим признанием вины...

Цитировать
Невыгодно - это когда риск не оправдывает средства - ну грубо уважающий себя маг с 2 кругом не будет рисковать шеей за 200гп - если же риска тушке нет- то чтобы и не взять
Так он есть. Жертва charm-а же очухивается и понимает, что случилось (а если на любом этапе проброшен спасбросок - тем более), причём скорее это даже поймут окружающие ("папа, папа - а почему ты продал нашего лучшего коня за такие маленькие деньги?"). Или предлагаете жертв заодно порешить и прикопать за углом? Тогда это вопрос уже работы по насильственным преступлениям...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Всё-таки близится май, когда у меня должно стать больше времени...
 Это потому, что вы смотрите с точки зрения не очень вписанного в мир персонажа, как я понимаю. Да, способность менять внешность - сильная штука (хотя не абсолютная панацея). Но если общество существует - это лишний довод или за простые меры по отлову такого (можно их придумывать, но пока нет времени) или контроль - тем более, что это потенциально опасная вещь, а общественно-полезного потенциала имеет довольно мало, потому будет скорее негативным явлением.
Это кстати ещё один довод в пользу того что никто никаких "магических университетов" с открытым поступлением устраивать не будет.

Цитировать
Если это экзотика - то тогда да, оно пройдёт (но тогда пойманный маг, скорее всего, испытает на себе все прелести параноидального отношения). Если не экзотика - скорее всего общество весьма неоднозначно относится к умению магов менять внешность (и, кстати, ещё неоднозначнее к классам, которые такое умение получают неконтролируемо - книгу заклинаний мага можно проверить, а вот жрец бога обмана... ). В этом смысле могут быть самые разные меры по предотвращению распространения такого - предотвращать обычно проще, чем ловить (хотя ловить-то тоже можно, хотя бы описанный вами метод с обнаружением магии на воротах).
Я как то слабо верю в экзотичность спела 1 круга- такое возможно только если кастеров не 1 на 100-200 а один на 10000  тогда да.
Цитировать
Предотвращение может иметь форму, например, запрета на обучение такому заклинанию без особого контроля, а для волшебников со стороны - ну, скажем, проверки книги заклинаний, вежливого "карантина" (с предварительным раскастом) и опечатывания нужных страниц в книге заклинаний (не знаю, насколько там будет рабочая схема, но придумать что-то можно). Или навешивание "маячка", отказ от получения\предъявления которого будет автоматическим признанием вины...
Хм... что мещает криминально настроенному волшебнику въехать в город не объявляя всем что он волшебник? ( Даже если предположить что спелл из Шайнинг соут который позволяет определить магический потенциал более менее расропстранён- он легко обходится ( например выкастоваться в ноль перед вездом или вовсе обойти зону контроля)

Цитировать
Так он есть. Жертва charm-а же очухивается и понимает, что случилось (а если на любом этапе проброшен спасбросок - тем более), причём скорее это даже поймут окружающие ("папа, папа - а почему ты продал нашего лучшего коня за такие маленькие деньги?"). Или предлагаете жертв заодно порешить и прикопать за углом? Тогда это вопрос уже работы по насильственным преступлениям...

Дык дисгвайз селф ведь - никакой мокрухи- её оставим для CE кастеров.

Оффлайн Guns_n_Droids

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 66
    • Просмотр профиля
Цитировать
Это кстати ещё один довод в пользу того что никто никаких "магических университетов" с открытым поступлением устраивать не будет.
Будет, мил-человек, еще как будет. Процесс обучения двадцати менторов в одном отдельно взятом "хогвартсе" контролировать куда проще чем процесс обучения двадцати менторов в двадцати хибарках разбросанных по болотам.
Строим универ, заманиваем туда менторов под предлогом зряплаты, условий труда и уважения, а потом с чистой совестью тихо баним всех кто не в нем. И уже после этого баним всяческие дизгвайс селфы и прочее. Причем с регулярными проверками, чему учат в подведомственном заведении. Или мы предлагаете каждого ментора отдельно палить?
И да, налоги на магическое обучение, квота государственно обучаемых магов и все такое

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Я как то слабо верю в экзотичность спела 1 круга- такое возможно только если кастеров не 1 на 100-200 а один на 10000  тогда да.
Это совершенно несвязанные вещи - уровень (сложность) заклинания и его распространённость, потому что второе упирается в способ получения. Если у вас в мире специальный ангел приносит каждому кастеру копию PHB (а лучше его родителям, в качестве "инструкции по эксплуатации новорожденного") тогда да, эти вещи сольются, но это вовсе не обязательно. (Есть ещё и третий показатель - частота употребления знающими, но о нём потом).

Пример из нашего мира - соорудить взрывчатку из подручных средств, в общем-то, несложно. Это вам любой химик подтвердит. (Потенциально невысокий порог доступа, особенно в наш информационный век). Тем не менее, преступлений, совершаемых с помощью самодельных взрывчатых смесей в криминальной хронике очень мало (низкая распространённость).

Точно так же в игровом мире круг заклинания указывает на потенциальное число способных его применять, а не на актуальное. Death Knell вон, к примеру, заклинание невысокого круга. Означает ли это, что в каждом поселении религиозный культ безвариантно включает кровавые жертвоприношения? Подозреваю что нет. (Пример условный)

Вопрос контроля способностей кастеров, конечно, интересный сам по себе. Где-то он может решаться легко, где-то решаться со скрипом, но я сильно подозреваю, что попытки решать его будут везде - уж больно много гитик может магия. Да, вариант крайне плохого контроля (полный запрет или "сжечь ведьму!" при малейшем подозрении, потому что определять способности не получается) - тоже вариант ответа на это (вопрос, насколько жизнеспособный в исторической перспективе, но именно вопрос).

P.S. Вообще, в моём представлении D&D как системы ориентированной на описание быта приключенцев, низкий уровень заклинания говорит скорее об относительно малой ценности для приключенца\попадание в типичные низкоуровневые сюжеты, но не о непременной распространённости в мире. Искатели приключений, как ни верти, специфическая и нерепрезентативная выборка обитателей мира...

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Это совершенно несвязанные вещи - уровень (сложность) заклинания и его распространённость, потому что второе упирается в способ получения. Если у вас в мире специальный ангел приносит каждому кастеру копию PHB (а лучше его родителям, в качестве "инструкции по эксплуатации новорожденного") тогда да, эти вещи сольются, но это вовсе не обязательно. (Есть ещё и третий показатель - частота употребления знающими, но о нём потом).
Да нет конечно ,но
1-е Есть сорки которым от природы дадено
2-е Был бы спрос будет товар- это как с оружием у нас- вообще нельзя но если очень хочется...
3-е Есть всякие злые монстры у которых есть кастовалка и свои интересы
4-е Вполне могут быть маги - которые болт хотели класть на интересы общества (по разным соображением)
5-е могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации могут подкинуть спеллбуков страждущим.

И самое главное - стоит одому свитку\спеллбуку ускользнуть - и его множить можно до победного (неплохо на этом зарабатывая кстати)
Цитировать
Пример из нашего мира - соорудить взрывчатку из подручных средств, в общем-то, несложно. Это вам любой химик подтвердит. (Потенциально невысокий порог доступа, особенно в наш информационный век). Тем не менее, преступлений, совершаемых с помощью самодельных взрывчатых смесей в криминальной хронике очень мало (низкая распространённость).
Потенциальная выгода у взрывчатки и чарм персона не сопоставима
 

Оффлайн Alas

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 632
    • Просмотр профиля
У Маккавити в одной из статей поминалось, что при возникновении гос. контроля над кастерами и содержимым их спеллбуков в основном будут отлавливать не носителей боевых/наносящий прямой урон заклинаний, а именно владеющих заклинаниями школы enchantment\charm.

1-е Есть сорки которым от природы дадено
2-е Был бы спрос будет товар- это как с оружием у нас- вообще нельзя но если очень хочется...
3-е Есть всякие злые монстры у которых есть кастовалка и свои интересы
4-е Вполне могут быть маги - которые болт хотели класть на интересы общества (по разным соображением)
5-е могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации могут подкинуть спеллбуков страждущим.
 

1. Вот тут сложно сказать. Можно ожидать отношения к ним, как к псайкерам в ВХ40к.
А ведь к слову есть еще и барды...
2. С весьма весомыми последствиями в случае обнаружения.
3. Тоже сложный вопрос. Но если это проблема - внезапно появляются ведьмаки/инквизиция/... на госслужбе.
4. Если вы положите на общество... (с). Продолжение известно. К тому же, см п. 3.
5. Тоже могут подпасть под п.3. Вопрос в мощности подпитки таких структур - чтото я не помню массовой рассылки "Поваренной книги анархиста" силами ичкерийских боевиков.


И самое главное - стоит одому свитку\спеллбуку ускользнуть - и его множить можно до победного (неплохо на этом зарабатывая кстати).


Опять же - в случае, когда чтото становится проблемой, возникает некая структура, занимающаяся ее решением. С поправкой на то, что
могут быть внешние силы которые будучи заинтересованы в дестабилизации ситуации,
так же могут быть и силы, желающие обратного по разным мотивам - от Пелора и Латандера до Асмодея включительно :) И это еще про сугубо государственные/цеховые структуры не говорится.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
1. Вот тут сложно сказать. Можно ожидать отношения к ним, как к псайкерам в ВХ40к.

Нельзя.

А ведь к слову есть еще и барды...
2. С весьма весомыми последствиями в случае обнаружения.

В большинстве (90%) стран никаких.

3. Тоже сложный вопрос. Но если это проблема - внезапно появляются ведьмаки/инквизиция/... на госслужбе.

Никаких ведьмаков и инквизиции в большинстве (90%) стран не предусмотрено.

4. Если вы положите на общество... (с). Продолжение известно. К тому же, см п. 3.

То общество поплачет-поплачет и ничего не сделает. (с)

5. Тоже могут подпасть под п.3. Вопрос в мощности подпитки таких структур - чтото я не помню массовой рассылки "Поваренной книги анархиста" силами ичкерийских боевиков.

Для особо хорошо знакомых с правилами. На каждом уровне визард может изучить, совершенно самостоятельно 2 спелла себе в спеллбук, совершенно без каких-либо ограничений.

Я не пойму, мы тут сеттинги-хартбрейкеры уважаемой форумной общественности обсуждаем или таки официальные сеттинги?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Мы обсуждаем то, на что покусился автор статьи - общий случай. Если мы пользуемся причинно-следственными связями - то в строении общества тоже делаем их. Если обсуждать только официальные сеттинги - можно и их, но почти ни в одном из них не прописано ни одной меры из списка, как легко заметить, то есть обсуждение почти безрезультатно.

Цитировать
Для особо хорошо знакомых с правилами. На каждом уровне визард может изучить, совершенно самостоятельно 2 спелла себе в спеллбук, совершенно без каких-либо ограничений.
Нет, кстати. Без явных игромеханческих ограничений - да, но вы впадаете в ту же ересь, что и автор темы, считая "явного запрета нет, значит в мире есть", что верно только в мирах класса "впихнём всё, что вспомним". ДМ решает - строго по букве тех же правил.

Получение же этих двух заклинаний описывается по-разному в разных игровых мирах. В Dragonlance, например, считается, что они и раньше были в книге у мага, но он не был в состоянии ими овладеть (что отсылает нас к тому, что могло быть в его книге со времён обучения в башне). В FR это, кажется, плоды его личных исследований, то есть вообще-то ограничивает нас личностью мага и его представлениями о магии. И так далее.
« Последнее редактирование: Апреля 30, 2012, 15:30 от Геометр Теней »

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Мы обсуждаем то, на что покусился автор статьи - общий случай.

Общий случай, основанный на официальных мирах типа Эбберон или ФР.

Получение же этих двух заклинаний описывается по-разному в разных игровых мирах. В Dragonlance, например, считается, что они и раньше были в книге у мага, но он не был в состоянии ими овладеть (что отсылает нас к тому, что могло быть в его книге со времён обучения в башне). В FR это, кажется, плоды его личных исследований, то есть вообще-то ограничивает нас личностью мага и его представлениями о магии. И так далее.

И тем не менее ни в одном мире не написано такого "он не получает т.к. тут есть чудо-законы...". Так все-таки получает.
Короче, я еще раз хочу донести до вас мысль - будете и дальше обсуждать статьи в таком ключе, никто их писать вообще не будет и мы тут вообще сгнием в "ну это все вкусовщина", "напиши стопицот дисклеймеров, чтобы УФО не докапывалась по каждому чиху, который не имеет прямого отношения к статье".

За сим откланиваюсь. Все что я хотел сказать в этой теме - я сказал.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Цитировать
Общий случай, основанный на официальных мирах типа Эбберон или ФР.
Так в этих мирах проблема как раз в невписанности конкретных персонажей с их возможностями в глобальное устройство - их писали в существенной мере в расчёте на то, что персонаж в центре внимания, чтобы там было интересно, а не чтобы кто-то думал, как устроена охрана правопорядка и как она сочетается с такими приключенцами. Именно протест против такого и послужил стартовым толчком статьи, как я понимаю.

Автору темы это не понравилось - он решил взять причинно-следственные связи (пусть и под очень частный и механический случай). Но он не учитывает, что запустив причинно-следственные связи, мы должны их учитывать и в мире вокруг - а автор (и вы следом) работает с очень героецентричной позиции, не учитывая, что в мире с такими закономерностями скорее всего не будет просто так шатающихся приключенцев, не будет магазинов со "шмотом", не будет подземелий классического типа, кстати. Внутреннюю противоречивость никуда не денешь - а если в мир введены "эпициклы" чтобы их поддерживать, надо обсуждать "эпициклы" такого рода отдельно. Иначе особого смысла нет - вы хотите получить плюсы приключенческой исключительности без минусов (характерный пример - "получает, что хочет" выше), но если логика мира у вас стоит ниже, чем желания игрока, то обсуждать нечего - создайте мир по вкусу, логические цепочки тогда обсуждать не имеет смысла. В большинстве официальных миров, кстати, так и происходит - авторам модулей оказывается проще ввести "особый магический контракт", чем долго обсуждать, что в мире надо менять, чтобы искатели приключений не обходили за счёт своих особенностей профессионального законника...

Цитировать
Короче, я еще раз хочу донести до вас мысль - будете и дальше обсуждать статьи в таком ключе, никто их писать вообще не будет и мы тут вообще сгнием в "ну это все вкусовщина", "напиши стопицот дисклеймеров, чтобы УФО не докапывалась по каждому чиху, который не имеет прямого отношения к статье".
То, что кажется вам придирками, мне вот видится указаниями на возможные улучшения, а заодно интересным поводом протестировать воззрения друг на друге, потому что истина если рождается в спорах, то в таких.

А ценность статьи, да простит меня автор, скорее именно в таких дискуссиях и толчках для мысли - для игровой практики её ценность ненулевая, конечно, но и не очень большая (ничего личного). Потому что это статья на самом деле не про устройство мира - это скорее про то, как пытаться обламывать устремления игроков, которые при отыгрыше персонажа в рамках представления единого мира не должны возникать (с риском получить обвинения в нелогичности). Это, конечно, идеальный случай - она может быть про устройство мира, но мира весьма специфически-механического...

И да - это действительно вкусовщина, как вкусовщина и официальные миры. Есть задачи, которые не имеют решения - попытка выстроить логичный D&D-шный мир строго на основе правил, да ещё и с дополнительным грузом "не вводим специфики, хотим использовать все опции", боюсь, неразрешима...

Если автор считает иначе - можно это обсудить, вы уж не берите на себя функции его защиты - если ему неприятно и кажется уходящим в сторону, пусть он это выразит сам. Ему поаплодировали на старте и активность его я вполне себе уважаю - неужели кто-то его тут ругает?

Оффлайн Дрого

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 806
  • Не стой между хоббитом и его обедом!
    • Просмотр профиля
Тут много чего написали - возможно, я повторю чей-то ответ - но в свое время видел книгу "Криминальный гипноз" В. Кандыбы. Судя по аннотации, там как раз шла речь о том, как всякие цыгане и прочие гипнотизеры используют charm person, suggestion и прочие заклинания в реальной жизни. Возможно, написанное в этой книге кому-нибудь пригодится.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 802
    • Просмотр профиля
Кстати, к Мракулито. У меня вопрос по организации - я так понял, что ты считаешь, что стоит разделить тему на разговор по умолчаниям статьи (и возможным уточнениям) и на предложения в строго заданных рамках?

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 940
    • Просмотр профиля
I.
внутренне логичного фэнтези-социума при включении механики ДнД построить нельзя (ИМХО ес-сно).

1. Чисто механическое равновесие между социумом и личной мощью отдельных личностей и будет достигнуто быть не может. Или достигнуто как неустойчивое равновесие: либо социум вырезает под корень всех кастеров (это уже не ДнД). Либо мир превращается в Durk Sun \ Ravenloft.....
Причина: при наличии 10+ кастеров социум чисто технически не может монополизировать право на насилие.

2. Вопрос на уровне культуры тоже стабильного решения не имеет. Обратимся к историческим примерам: насколько много внимания в СССР было уделено культуре и альтруизации общества и то упали в беспредел 90-х.


II.
Внутренне логичной может быть система: социум + "внешние" силы.

Т.е. задача сдерживать магов-беспредельщиков способных разрушить общество прямо возлагается на внешние факторы. Да хоть на явление аватара бога справедливости к каждому 10+ магу, который стал откровенно СЕ. А дальше уже по цепочке логических выводов "социальная" карьера в выгоднее "асоциальной", т.к. право на насилие социумом монополизируется через делигирование (социум -> гос-во -> высокоуровневые "NG \ LN кастеры").


П.С.
в конце вопрос: где можно посмотреть тему: "маги (магмы?) против всех", а то не раз видел ссылку, но поиском не нашёл.

Оффлайн Вантала

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 613
    • Просмотр профиля
Нет, только не опять!... :facepalm2:

Оффлайн Сигурд

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 988
    • Просмотр профиля
Цитировать
в конце вопрос: где можно посмотреть тему: "маги (магмы?) против всех", а то не раз видел ссылку, но поиском не нашёл.
В кунскамере эта тема.
Цитировать
Вопрос на уровне культуры тоже стабильного решения не имеет. Обратимся к историческим примерам: насколько много внимания в СССР было уделено культуре и альтруизации общества и то упали в беспредел 90-х.
Не без причин.
« Последнее редактирование: Мая 18, 2012, 15:35 от Сигурд »