Холивар, вынесенный из темы "D&D по-нашему" и обсуждения Radiance

[Snarls-at-Fleas]

Что там такого волшебного, чего нет в любой д20 (под которые кстати твои наработки переносятся дословно, не меняя ни буквы в правилах).

Попробуй перевести ради спортивного интереса

В отличие от четвёрки имеет:
Lore check+bypass
DR
Vitality
Prime
Fp
(Deity и Multiclassing, которые явно опциональны)
Treasure

Lore check в стат-блоке не нужен.
Механика bypass мне представляется слишком жесткой и неинтересной.
DR - не считаю броню как DR особо хорошей идеей.
Vitality - аналогично.
Что такое Prime признаться не знаю.
Механика FP мне не понравилась.
Сокровища в стат-блоке монстра не нужны.

А при усложнении монстров четвёрка внезапно напоминает, что абилки надо брать из головы, а тут у нас есть списки способностей.

А, ну да. А это тяжело.

Генеря как персонажей ты точно больше получаешь текста: активные способности, способности расы и класса.

Точно. Лишнего, ненужного текста.

Да, у нас есть офигительно гибкий инструмент. Только вот гибкость обеспечивается тем, что он не говорит, что делать, не даёт логичной прозрачной механики. Он говорит: мастер, придумай как меня использовать, и тогда всё будет круто.

Как раз механику он дает. Но она да, согласен, для тех, кто умеет творчески подходить к задачам, а не ждать во всем готовых решений.

[Коммуниздий]

Попробуй перевести ради спортивного интереса

Эм... Научные исследования переводятся в Fantazy Craft заменяя названия используемых скиллов. Всё. Перевёл.

А, ну да. А это тяжело.

Это лишняя головная боль, если нужно это сделать раз 5 за сессию, хотя бы. Есть куда ещё потратить творческую энергию.

Точно. Лишнего, ненужного текста.

Угу, которого в четвёрке будет больше.

Сокровища в стат-блоке монстра не нужны.

Не согласен, но пропустим.

Суть в том, что статблок именно монстра будет отличаться на одну цифру. Не большая разница.

Как раз механику он дает. Но она да, согласен, для тех, кто умеет творчески подходить к задачам, а не ждать во всем готовых решений.

К каждой проблеме? Зачем?
Нет, ну вот зачем страдать фигнёй придумывая нестандартные решения, когда можно взять систему с неплохими стандартными?

[CTPAHHUK]

Откопай в теме обсуждения нашего варианта пятёрки твой пост про варвара и сравни его с тем, что в системе написано. Попадание где-то на 90%. Пожалуй именно это в подходе к классам мне и понравилось больше всего.

Да, подход хороший, хотя мне и импонируют более чёткие рамки классов. Человек явно играл в сторителлер, который я считаю второй своей любимой системой. Но проблемы начались, когда я посмотрел главу комбат - ужасное нагромождение никак не структурированных и порой ненужных правил. Ну, это имхо, конечно, но по-моему, играть в Радианс можно, только если раньше тебе нравилось играть в ДнД 3.5. И есть у меня подозрение, что у него будет высокий порог входимости.

[groklynn]

Ну, это имхо, конечно, но по-моему, играть в Радианс можно, только если раньше тебе нравилось играть в ДнД 3.5. И есть у меня подозрение, что у него будет высокий порог входимости.

Мне кажется AD&D + расширения Player's Options тоже похожи, но все равно тут все проще и универсальнее имхо.
По поводу боевки - с гридом а-ля 3.5 (сложные фигуры, диагонали) я бы заморачиваться не стал, играл бы по четверке в этом моменте. По поводу высокого порога - фиг знает, мне кажется тут меньше маневров/видов умений/парагонов и всякого кранча разнообразного, так что думаю наоборот этот вариант более простой.
Реально на данный момент не нравится только верстка - она слишком олдскульная, это прям ощущается. Но в то же время, бесплатный продукт такого уровня ругать за верстку, по-моему, верх цинизма.

[Snarls-at-Fleas]

Эм... Научные исследования переводятся в Fantazy Craft заменяя названия используемых скиллов. Всё. Перевёл.

Наивный Ты попробуй, попробуй.

Это лишняя головная боль, если нужно это сделать раз 5 за сессию, хотя бы.

Пять раз за сессию придумывать новые абилки монстрам? А между сессиями мастер чем занимается?

Угу, которого в четвёрке будет больше.

С какого, простите?

Суть в том, что статблок именно монстра будет отличаться на одну цифру.

Это ты как считал?

Нет, ну вот зачем страдать фигнёй придумывая нестандартные решения, когда можно взять систему с неплохими стандартными?

Если бы она была, я бы с удовольствием на нее взглянул.

[Коммуниздий]

Наивный  Ты попробуй, попробуй.

Нет, ты действительно думаешь, что сам не можешь сделать три замены?

Спойлер

[свернуть]

Пять раз за сессию придумывать новые абилки монстрам? А между сессиями мастер чем занимается?

Пьёт чай с плюшками.
Серьёзно.
Скажем в песочнице GW такая проблема у меня возникала постоянно. Когда партия нападала на что-то, на что ей не стоило нападать. Или когда просто случалось что-то незапланированное.

С какого, простите?

Ээээ, потому что в четвёрке у персонажа первого уровня больше способностей чем у монстра с классом из Радианс?

Это ты как считал?

Это я считал... А что я. Я выше писал. Повторяться не буду.

Если бы она была, я бы с удовольствием на нее взглянул.

FC. Не задумываясь =)

[Snarls-at-Fleas]

Нет, ты действительно думаешь, что сам не можешь сделать три замены?

Теперь рассчитай мне, пожалуйста. Я вот хочу изобрести гранаты и оптический прицел на свою винтовку. Сколько прогресса мне надо набрать? Сколько я плачу за день исследований? Сколько это "средние затраты"? Сколько урона будут наносить мои гранаты? Радиус их взрыва?

Пьёт чай с плюшками.
Серьёзно.
Скажем в песочнице GW такая проблема у меня возникала постоянно. Когда партия нападала на что-то, на что ей не стоило нападать. Или когда просто случалось что-то незапланированное.

Потому и возникала, что между сессия не чай с плюшками надо пить, а к игре готовиться. Тогда ничего подобного не возникнет. А если возникнет, то будет очень легко разрешимо. Как вот у меня. Я чай на сессиях пью. С печеньками.

На праздниках посмотрю Fantasy Craft. Хотя по-моему уже смотрел и не впечатлился. Но давай повторю, раз уже так. Не задумываясь.

[Коммуниздий]

Теперь рассчитай мне, пожалуйста. Я вот хочу изобрести гранаты и оптический прицел на свою винтовку. Сколько прогресса мне надо набрать? Сколько я плачу за день исследований? Сколько это "средние затраты"? Сколько урона будут наносить мои гранаты? Радиус их взрыва?

Я откуда знаю? Я читал что ли это всё?..
Хотя что-то мне подсказывает, что и применительно к четвёрке ответов нет в тексте...

[Snarls-at-Fleas]

Я откуда знаю? Я читал что ли это всё?..
Хотя что-то мне подсказывает, что и применительно к четвёрке ответов нет в тексте...

Тебе неправильно подсказывает.

[Коммуниздий]

Тебе неправильно подсказывает.

Тогда ответь на это сам. Применительно к четвёрке. Желательно ссылаясь на место, где это написано.

Но если бы у меня стояла задача это сделать, я бы отправил к табличке на странице 195 и сказал бы, что оно стоит по 100sp за единицу репутации, причём малые эссенции и чармы требуют меньше проверок, чем большие.
А больше всего стоит получить фит (список на 197ой) странице. Это сложнее всего.

Но в целом, твоя система хуже, чем родная из FC. Это я так...

[Snarls-at-Fleas]

Но если бы у меня стояла задача это сделать, я бы отправил к табличке на странице 195 и сказал бы, что оно стоит по 100sp за единицу репутации, причём малые эссенции и чармы требуют меньше проверок, чем большие.
А больше всего стоит получить фит (список на 197ой) странице. Это сложнее всего.

То есть получить можно только то, что есть в списке в книжке?

[Коммуниздий]

То есть получить можно только то, что есть в списке в книжке?

А если выдумает что-то, чего нет в книжке, ещё и медаль дам.
Хотя я тоже мог бы игнорировать вопросы.

[Snarls-at-Fleas]

А если выдумает что-то, чего нет в книжке, ещё и медаль дам.

А я не даю медалей за это. У меня и так выдумывают постоянно. Потому что не ищут где в книжках все прописано, а гибко пользуются системой.

Хотя я тоже мог бы игнорировать вопросы.

А смысл отвечать? Мы говорим на разных языках. Ну хорошо - стр. 42 (ну точнее ее обновленная версия) для сложности. Таблица хитов и урона для прогресса, его накопления и затрат.

[Коммуниздий]

А смысл отвечать? Мы говорим на разных языках. Ну хорошо - стр. 42 (ну точнее ее обновленная версия) для сложности. Таблица хитов и урона для прогресса, его накопления и затрат.

И в конце-концов оказывается, что без табличек ну никак.
А урон и радиус? Оттуда же?

А я не даю медалей за это. У меня и так выдумывают постоянно. Потому что не ищут где в книжках все прописано, а гибко пользуются системой.

Точнее её отсутствием.
А у меня могут знать, какой эффект могут получить и с какими затратами, не привлекая собственно меня.

[Snarls-at-Fleas]

И в конце-концов оказывается, что без табличек ну никак.
А урон и радиус? Оттуда же?

Без одной таблички. Урон оттуда же естественно.

Точнее её отсутствием.

О! Четверка вдруг стала light-system. То что то совсем путаешься в показаниях.

А у меня могут знать, какой эффект могут получить и с какими затратами, не привлекая собственно меня.

А у меня как-то по другому? 

[Коммуниздий]

А у меня как-то по другому?

Игрок имеет возможность придумать любой эффект и ты его пустишь дав сложность по табличке?.. И не вмешаешься, если он поломен?..

О! Четверка вдруг стала light-system. То что то совсем путаешься в показаниях.

Пруф, что я утверждал обратное.

Без одной таблички. Урон оттуда же естественно.

Вау. То есть нам нужно несколько дней нужно разрабатывать гранату, которая наносит столько же урона, сколько энкаунтер сила того же уровня? Знатно, знатно.
Нет, лучше таблички эффектов.

[groklynn]

:аплодисменты: вперед! главное не здавайтесь! еще чуть-чуть, и вы получите уровень за этот бесконечный и беспонтовый спор итог которого будет либо ответ 42 либо "яйцо" либо "курица" либо "нет" либо "да"... в самом деле, может начать Radiance допиливать коллективно, если много желающих наберется? потому как по мне допилить ее интереснее, чем "голую" 3.5/поцфиндера или "голую" 4ку. в ней уже все уютненько, а главное, она бесплатная, так что думаю ни у кого угрызений совести по модифицированию сей прелести не возникнет. я бы с боевки начал, а еще мне монстров миллион хочется. и главное - придумать альтернативное форматирование удобное, а-ля legend (там офигенно статблоки на мой взгляд оформлены

[Snarls-at-Fleas]

Игрок имеет возможность придумать любой эффект и ты его пустишь дав сложность по табличке?..

С моими игроками да. Потому что у них есть самоконтроль. Вот буквально недавно, изобретая гранаты, они обсуждали их: "Сколько урона?" - "Нет, это много для 1-го уровня" - "Сделаем поменьше". Без моего участия. Потому что они взрослые люди, которые не пытаются выжать все что можно, а хотят играть в интересную игру.

В этом проблема 4-ки. Она рассчитана на взрослых творческих людей, способных обозначить себе границы и умеющих смотреть за пределы того, что написано в книгах. Проблема, потому что слишком многим предпочтительнее система в которой их кормят с ложечки и водят за ручку. 95% "проблем" 4-ки вызваны неумением людей рассчитывать свои силы и свои пределы.

[Snarls-at-Fleas]

Пруф, что я утверждал обратное.

То есть ты считаешь что 4-ка это light-system? Просто уточняю.

Вау. То есть нам нужно несколько дней нужно разрабатывать гранату, которая наносит столько же урона, сколько энкаунтер сила того же уровня? Знатно, знатно.
Нет, лучше таблички эффектов.

Какая энкаунтер сила того же уровня? Магов у меня нет. АоЕ почти недоступны. А тут АоЕ дамаг да еще с эффектом. Очень радует игроков, знаешь ли.

[groklynn]

В этом проблема 4-ки. Она рассчитана на взрослых творческих людей, способных обозначить себе границы и умеющих смотреть за пределы того, что написано в книгах. Проблема, потому что слишком многим предпочтительнее система в которой их кормят с ложечки и водят за ручку. 95% "проблем" 4-ки вызваны неумением людей рассчитывать свои силы и свои пределы.

4-ка - это геймистская казуальная развлекуха а-ля проапгрейженый бордгейм с постоянным удоем пользователей за счет DDI. именно поэтому 4-ка получила люлей от стольких хардкорных дндэшников, которые играют по 20 с гаком лет. Ну право, хватит уже приписывать свои таланты мастера этой "застольной-mmorpg". Snarls-at-Fleas, я уверен, что твои таланты и навыки способны любую игру сделать супер-пуперной, просто подход "from the box" удобен для широких масс, и именно по базовой комплектации я, например, строю свое впечатление о системе, а не после 5-летнего "въезда". D&D 4e - это глянец и тинейджеры, это hasbro в чистом виде. Она наименее "каноническая", начиная с базовых рас в первой пэхе, заканчивая AEDU и кучей условностей вроде тех же skill-challenge и healing surge. То, что в твоих руках она "заиграла" - плюс тебе, а не системе. "95% "проблем" 4-ки вызваны неумением людей рассчитывать свои силы и свои пределы" - да так про любую систему можно сказать:) 3,5 и Pathfinder для меня слишком геморройны, 4-ка слишком "настольная"... остальные системы и не D&D вовсе.
короче, давайте Radiance осваивать может быть все вместе? 

[Коммуниздий]

То есть ты считаешь что 4-ка это light-system? Просто уточняю.

Нет. Другое дело, что никаких мнимых противоречий в моих словах не было.

С моими игроками да. Потому что у них есть самоконтроль. Вот буквально недавно, изобретая гранаты, они обсуждали их: "Сколько урона?" - "Нет, это много для 1-го уровня" - "Сделаем поменьше". Без моего участия. Потому что они взрослые люди, которые не пытаются выжать все что можно, а хотят играть в интересную игру.В этом проблема 4-ки. Она рассчитана на взрослых творческих людей, способных обозначить себе границы и умеющих смотреть за пределы того, что написано в книгах. Проблема, потому что слишком многим предпочтительнее система в которой их кормят с ложечки и водят за ручку. 95% "проблем" 4-ки вызваны неумением людей рассчитывать свои силы и свои пределы.

Когда решение проблемы лежит в плоскости не правил, а социального договора, это не достоинство системы.

Какая энкаунтер сила того же уровня? Магов у меня нет. АоЕ почти недоступны. А тут АоЕ дамаг да еще с эффектом. Очень радует игроков, знаешь ли.

Честно... Это не важно. Если они не маги, то глядя на систему я понимаю, что они получили какие-то плюшки за отсутствие АоЕ. Которые не хуже АоЕ. Скорее всего хороший дамаг по одной цели. То есть и без гранат можно эффективно справляться с проблемами. Эффекты от прицелов вряд ли выходят за "+ к атаке" и эффекты маг. шмоток. То есть, теоретически, это круто. А практически, возможность посмотреть табличку эффектов достаточно ценна.

Ну право, хватит уже приписывать свои таланты мастера этой ...игре

Вот это плюсую неистово.
Остальное бред.

В по Radiance я бы поиграл, но... В наших краях три хороших мастера (которых я знаю, и то не лично), не считая меня  , но один сейчас не водит, а Снарлз и Архимаг водят четвёрку, да и там мест нет 

[Qristoff]

4-ка - это геймистская казуальная развлекуха а-ля проапгрейженый бордгейм с постоянным удоем пользователей за счет DDI. именно поэтому 4-ка получила люлей от стольких хардкорных дндэшников, которые играют по 20 с гаком лет. Ну право, хватит уже приписывать свои таланты мастера этой "застольной-mmorpg". Snarls-at-Fleas, я уверен, что твои таланты и навыки способны любую игру сделать супер-пуперной, просто подход "from the box" удобен для широких масс, и именно по базовой комплектации я, например, строю свое впечатление о системе, а не после 5-летнего "въезда". D&D 4e - это глянец и тинейджеры, это hasbro в чистом виде. Она наименее "каноническая", начиная с базовых рас в первой пэхе, заканчивая AEDU и кучей условностей вроде тех же skill-challenge и healing surge. То, что в твоих руках она "заиграла" - плюс тебе, а не системе. "95% "проблем" 4-ки вызваны неумением людей рассчитывать свои силы и свои пределы" - да так про любую систему можно сказать:) 3,5 и Pathfinder для меня слишком геморройны, 4-ка слишком "настольная"... остальные системы и не D&D вовсе.
короче, давайте Radiance осваивать может быть все вместе? 

Я долго выбирал демотиватор с фейспалмом. Правда. Нужный не нашел.

[groklynn]

Я долго выбирал демотиватор с фейспалмом. Правда. Нужный не нашел.

ну вот такой я дурак. но за последние полгода я проштудировал наверное все что только нарыл по настольным играм в свободном доступе. такое впечатление у меня сложилось, извиняйте. и я все еще уверен - мастер делает игру на 50%, игроки на 30% и система лишь на 20%.

[Dark star]

Радианс действительно стоит допилить. Во-первых раздел бой. Во-вторых роль вторичных характеристик. В-третьих сделать нормальную систему талантов (таким образом оформить все активные способности героев) и их конструктор.

[Мышиный Король]

Первый вариант - гибкая система для творческого человека, всегда поддерживающая все что потребуется. Второй - тупик. Ибо поддержать абсолютно все не получится и придется постоянно клепать сплатбуки со все новыми и новыми правилами, в ущерб более интересным вещам.

Последовательное применение такой логики приводит к тому, что единственной стоящей системой является словеска, а всё остальное - ересь.

[Snarls-at-Fleas]

Последовательное применение такой логики приводит к тому, что единственной стоящей системой является словеска, а всё остальное - ересь.

Нет. Словеска не поддерживает ничего.

[Мистер Хомяк]

В этом проблема 4-ки. Она рассчитана на взрослых творческих людей

Это пять баллов! 

[egalor]

В этом проблема 4-ки. Она рассчитана на взрослых творческих людей

Это сильно.

[Мышиный Король]

Нет. Словеска не поддерживает ничего.

Нет, ну как это она в рамках такой логики ничего не поддерживает? Решите как именно получилось у персонажа сделать то-то. Словеска максимально соответствует этому подходу. Она максимально, предельно гибкая, ограничена только творческим потенциалом игроков, их умением соображать и чувством меры и истории.

Ну и главное - ведь последовательное применение логики "поддержать абсолютно все не получится" как раз и означает, что поддержка чего бы то ни было это суета сует. Какой в ней смысл?

[Snarls-at-Fleas]

О подобном максимализме я уже не раз говорил. Он глуп.