Общество аутистов

[Вантала]

Речь о Прибалтике.

[EvilCat]

Придвинутая медицина в Прибалтике! %)

[Арсений]

Вот лишь бы спорить… >.<

Мои представления в данной ситуации базируются на общении с двумя знакомыми из США, одна из которых диагностированный аспергерик, другой – подозреваемый. Понятно, что это не претендует на универсальность, но в целом, мне кажется, некая экстраполяция возможна.

Очень важно отличать “живое” общение от “письменного” – со вторым проблем на порядок меньше. Сложности же “живым” контактом сильно смягчаются за счет высокой степени предсказуемости. Например, девушка ходит исключительно в один местный магазин, где продавцы знают её и имеют сложившуюся процедуру оплаты (обязательно сказать "здравствуйте", избегать eye contact, избегать small talk, назвать сумму покупки полностью, взять карточку из рук, после оплаты положить карточку на прилавок, чек положить в пакет), и отклонения от этой процедуры вызывают достаточно острый дискомфорт.

Поэтому гипотеза о том, что в обществе аутистов таких процедур будет значительно больше, и следование им будет весьма тщательным, вполне имеет право на существование.

[EvilCat]

Вот лишь бы спорить… >.<

Обидная ремарка :\ Она предполагает, что собеседник просто хочет возразить из желания достать собеседника, хотя на самом деле причин не соглашаться у него нет.
У меня есть причины уточнить сказанное. Аутизм известен в пределах СНГ очень плохо, зачастую как разновидность слабоумия. Я стараюсь пояснять стереотипы об аутизме.

Мои представления в данной ситуации базируются на общении с двумя знакомыми из США, одна из которых диагностированный аспергерик, другой – подозреваемый. Понятно, что это не претендует на универсальность, но в целом, мне кажется, некая экстраполяция возможна.

Это популярное заблужение, что аутисты похожи друг на друга. Аутизм - широкий спектр синдромов. Точно так же можно было бы рассуждать, что раз два твоих нейротипичных (не-аутичных) друга ведут себя определённым образом, то и все остальные нейротипичные будут так себя вести или похоже. Мои представления базируются на широком общении с аспи, на тему именно их жизни и особенностей.

Обрати внимание, что процедура, которую описал ты, касается именно общения с нейротипичными продавцами - для другого аспи отсутствие зрительного контакта чаще всего не было бы под вопросом.

[Арсений]

Это популярное заблужение, что аутисты похожи друг на друга.

Точно так же нельзя сказать что ничего общего у них нет.

Учитывая, что речь идет об обществе аутистов, и что "ритуализированность" в жизни и как метод social coping'а является относительно распространенным явлением, можно предположить, что они будут играть значительную роль в этом гипотетическом обсуждаемом обществе.

И учитывая, что из приведенного мной примера вы выдернули один элемент, проигнорировав общую ситуацию, говорит мне, как это ни печально, о том, что в данной ситуации возразить мне вам интереснее, чем продвинуть разговор куда-то в более конструктивное русло, поэтому эту линию дискуссии я продолжать, с вашего позволения, не буду.

[EvilCat]

Опять админы переходят на личности :\

Достаточно посмотреть на реальное сообщество аспи (та ссылка на LJ-сообщество), чтобы увидеть отсутствие ритуалов общения между ними.

[Dmitry Gerasimov]

Достаточно посмотреть на реальное сообщество аспи (та ссылка на LJ-сообщество), чтобы увидеть отсутствие ритуалов общения между ними.

А там выложены видео ситуаций очного общения между аспи?

[EvilCat]

Я такого не встречала, но очное общение обсуждается, и ни разу на моей памяти никто не упомянул ритуалов, которых лучше всем придерживаться между собой. Зато вовсю обсуждаются методы и схемы общения с нейротипичными, чтобы не нарушить этикет и не пропустить подтекста. Ещё отмечалось, что аспи обычно не чувствуют перехода между реальным общением и сетью, потому что не передающиеся через сеть компонент общения (жесты, мимика, интонации...) и в реале проходит мимо них.

[Арсений]

А там есть вообще обсуждение очного общения между членами сообщества? Было бы интересно почитать.

[EvilCat]

Если интересно, можно просто вопрос задать. Вспомнят ссылки - скажут, не вспомнят - так выскажутся.

[Арсений]

И таким образом, мы подошли к тому, что ЖЖ-сообщество, несмотря на всю его интересность, не дает нам информации о том, как аутисты будут общаться очно в обсуждаемом гипотетическом обществе.

[EvilCat]

Больше похоже на то, что никому не хочется копать записи сообщества, а на слово моей сводке обсуждений в нём не верят %)

...очное общение обсуждается, и ни разу на моей памяти никто не упомянул ритуалов, которых лучше всем придерживаться между собой. Зато вовсю обсуждаются методы и схемы общения с нейротипичными, чтобы не нарушить этикет и не пропустить подтекста. Ещё отмечалось, что аспи обычно не чувствуют перехода между реальным общением и сетью, потому что не передающиеся через сеть компонент общения (жесты, мимика, интонации...) и в реале проходит мимо них.

В качестве быстрого косвенного доказательства можете посмотреть список из почти 400 меток тем, которые обсуждаются в сообществе, вплоть до боязни докторов и лево/праворукости, найти там "непоманиние между нейротипичными и аспи" и несколько других похожих меток, но не найти ничего похожего на "общий этикет аспи".

Но вообще это обсуждение сползает куда-то :\ Мне не нравится, как вы зацепились за меня и моё уточнение, хотя до меня то же самое сказал flannan, и как у меня, так и у него есть веские, статистические, а не ситуационные причины думать таким образом.

[Арсений]

Вот если бы вы сосредоточились бы на эти веских, серьёзных, статистических причинах, то у вас и придраться было бы не к чему, и ваш вклад в тред был бы значимо выше, чем у остальных его участников.

[EvilCat]

Ты пытаешься ввести читателей в заблуждение, будто я не привела никаких аргументов. Меж тем я привела: статью в Википедии со ссылками на авторитетные источники, сообщество высокофункциональных аутистов и его сводку за несколько лет, дополнила собственными оценками, которые основаны на тщательном изучении материалов. flannan также в своей оценке опирался на материалы, и его оценка совпадает с моей. Приведённые аргументы можно поверить и исследовать подробней, если есть сомнения и есть время.

Арсений опирается на знакомство с двумя высокофункицональными аутистами и приводит в пример то, как одна из них общается с нейротипичными продавцами в магазине. И говорит, что я не привела веских аргументов.

Будь я форумчанином, ещё не подключившимся к дискуссии, я бы и не стала - это уже не обсуждение.

[Dmitry Gerasimov]

I hate to add a zero-content post, но по-моему, момент, когда эту тему настала пора переносить в "Жизнь", случился где-то 43 комментария назад.

[ballkrusher]

EvilCat

создатели BBT не подтверждали наличия у Шелдона синдрома Аспергера, поэтому давайте не будем теоретизировать. Он ровно с тем же успехом может оказаться ярковыраженным шизоидом (as in "шизоидная акцентуация личности") с тенденцией к обсессивно-компульсивному поведению - аргументов примерно столько же, сколько и в пользу Аспергера. Но раз уж вы его приводите в пример,  то вы сами-то не замечаете, что он как раз опровергает ваш тезис об отсутствии у людей с синдромом Аспергера ритуализации поведения? Потому что у Шелдона все очень четко ритуализовано, как в повседневной жизни (Friday night is Halo night), так и в общении.

Всем им пришлось взаимоприспособиться друг к другу, но не более того

Не всем. Леонарду, Раджу и Говарду пришлось приспособиться к Шелдону. Обратное - не верно. В одной серии Говард вообще прямым текстом заявляет, что они с Шелдоном общаются только и исключительно потому, что им нравится Леонард.

[EvilCat]

создатели BBT не подтверждали наличия у Шелдона синдрома Аспергера, поэтому давайте не будем теоретизировать.

Это не совсем так: они сказали, что наделять его диагнозом официально - значит брать на себя ответственность за точность симптомов и заодно за показ аспи на экране. Актёр же Шендона сказал, что его персонаж крайне аутичный, и подтвердил это после прочтения книги о синдроме Аспергера. См. Аспи также узнают в его поведении комично-подчёркнутые симптомы Аспергера и считают за своего.

Но раз уж вы его приводите в пример,  то вы сами-то не замечаете, что он как раз опровергает ваш тезис об отсутствии у людей с синдромом Аспергера ритуализации поведения? Потому что у Шелдона все очень четко ритуализовано, как в повседневной жизни (Friday night is Halo night), так и в общении.

Я не говорила об отсутствии ритуализации поведения аутистов. Это вообще-то одна из черт, по которым синдром определяется. Я говорила о том, что вряд ли в обществе высокофункциональных аутистов будут существовать общие для всех строгие правила социального поведения. Аспи, наоборот, часто жалуются на подобные ритуалы у нейротипичных (всегда здороваться, смотреть в глаза, поговорить о погоде...) и ценят общество, где к соблюдению этикета придирок меньше.

Не всем. Леонарду, Раджу и Говарду пришлось приспособиться к Шелдону. Обратное - не верно. В одной серии Говард вообще прямым текстом заявляет, что они с Шелдоном общаются только и исключительно потому, что им нравится Леонард.

Шелдону-то не пришлось приспосабливаться? Стоит сравнить его в первых сериях и в последних %) Леонард, Эми, Пенни, его мама - все они вполне успешно смогли добиться чего-то от Шелдона и изменить его поведение. Даже сами высказывания Шелдона о его отношении с людьми и то, как действительно происходят эти отношения, изменились с поры въезда Леонарда. И здесь очень правильно, что у Шелдона нет диагноза. Никто не рассуждает "Но он же аутист, мы должны быть снисходительными!" или "Опять этот инвалид пытается испортить жизнь и нам!". Его воспринимают как обычного человека со странностями и нагловатыми запросами, будучи друзьями, терпят его недостатки в определённой мере, как и он их - так и надо.

[Alas]

Я говорила о том, что вряд ли в обществе высокофункциональных аутистов будут существовать общие для всех строгие правила социального поведения. Аспи, наоборот, часто жалуются на подобные ритуалы у нейротипичных (всегда здороваться, смотреть в глаза, поговорить о погоде...) и ценят общество, где к соблюдению этикета придирок меньше.

Возможно, потому, что это не их этикет и ритуалы?

Как было сказано выше, этикет аутистов вероятно будет построен на сильном ограничении вмешательства в их жизнь в стиле "мой дом/моя жизнь/мое свободное время/... - моя крепость", при условии, что эта крепость не построена на территории чужой крепости А этикет нейротипичных людей считает допустимым подобное "вторжение в чужую крепость", в определенных пределах(например вышеупомянутый eye contact).

[flannan]

Не знаю, что будет за общество, но перед игрой в НРИ они будут заключать социальные договоры.

Главный социальный договор будет лежать в Парижской Палате Мер и Весов, от него государства будут делать свои версии, которые позволят им сохранять национальный колорит, и так далее до социального договора на ролевую игру отдельной группы игроков.